Тигры начинают и... проигрывают

кот · 27/02/19

Reiziger написал(а):
доводилось видеть сгоревшую технику, после огня она только на металлолом годится

смотря как горела и что горело …. часть тем не менее поддаеться восстановлению … тоже самое и попадание с пробитием брони … иногда можно восстановить без больших проблем ….

--- Добор поста---

Дорофеич написал(а):
Скорее да.
Но возвращаясь к тиграм и прочим бронированным представителям семейства кошачьих. Выходит на момент крупнейшего танкового сражения им более-менее противостояли СУ 125. Да и их было несколько десятков. После первых успехов ПТАБов немцы перестали ходить колоннами.
Ну и, похоже, в основном противостояли немцам тогда у нас противотанковая артиллерия, мины и Т 34. И всё это несколько не соответствовало Пантерам и Тиграм.

не в обиду "пиджакам " ! весь смысл применения массы танков - прорвать линию обороны , колонна танков в 50-100 штук это сделает ( если ее не остановит равная сила ! ) применять одиночные танки для прорыва это провал их просто пожгут бутылками с КС …. это слишком затратно - танк стоит в сотни раз дороже чем противотанковая пушка ….. и как только произошло насыщение боевых порядков ПТО артиллерией танковые атаки немцев перестали приносить эффект ...

KAV · 27/02/19

Дорофеич написал(а):
в колоннах они перестали ходить довольно быстро.

На маршах почти всегда в колоннах.

Дорофеич написал(а):
После первых успехов ПТАБов немцы перестали ходить колоннами.

А как ходили на марше? Один танк в час?:agg:

Reiziger · 27/02/19

кот написал(а):
смотря как горела и что горело …. часть тем не менее поддаеться восстановлению …

это сгоревшая от близкого разрыва снаряда, дальше огонь и взрыв бк. Что тут восстанавливать? В любой сгоревшей технике сдетонирует бк, вот последствия этого

KAV · 27/02/19

Дорофеич,

Дим Сергеевич, я Вам приведу весьма печальный пример из относительно недалекого прошлого....
В начале 90-х, при совместных показательных учениях танкистов и мотострелков с авиационной поддержкой на Гороховецком полигоне, пара Су-17М4 из 274-го апиб из Твери из-за ошибки в определении цели атаковала вместо мишеней реальные танки и бронетранспортеры выдвигающихся на рубеж атаки сухопутных подразделений. Зарядка у каждого из самолетов была по 4 ОФАБ-250ШН (штурмовая низковысотная). Расстояние между "живой" колонной и целью составило около 3 км, а курс "живой" колонны и цели случайно совпал...
Последствия были ужасными....
Три танка и 6 БТР полностью уничтожены, погибло 22 солдата и десятки получили ранения...

Конечно это не Ил-2 и не ПТАБы, но......

Oleg7 · 27/02/19

KAV написал(а):
Конечно это не Ил-2 и не ПТАБы, но......

Андрей, я вот сомневаюсь, что СУ-17М4 со скоростью при атаке в 700-800км/ч и высоте боевого применения не ниже 250-300м, даже при наличии ПНК-54 свободнопадающими четырьмя бомбами был эффективней Ил-2 со скоростью 250-300 км/ч , который плотненько покрывал ПТАБами площадь 15х70м с высоты 50-100м. Даже несмотря на убогий бомбовый прицел ОПБ-1

KAV написал(а):
На маршах почти всегда в колоннах.

Да не "почти", а всегда

кот написал(а):
весь смысл применения массы танков - прорвать линию обороны , колонна танков в 50-100 штук это сделает ( если ее не остановит равная сила ! ) применять одиночные танки для прорыва это провал их просто пожгут бутылками с КС

Ну не совсем так. Плотные боевые порядки, и в РККА и в вермахте, применялись ТОЛЬКО ТОГДА, когда не было организованной ПТО.
Именно комплексное насыщение рубежей ПТО приводило к эффективному решению задач противотанковой обороны немцами до 1943-44 года, а нашими после 1942-43 года
Танки буквально "выкашивались" консолидированными усилиями противотанковой артиллерии, минами, самоходками и танками же

pomeha78 · 27/02/19

Гес написал(а):
Александр, все решаемо.
Можно было на базе этого корпуса, создать усиленный....И по финансам и материальным затратам, это было бы выгоднее, чем заново плодить монстриков.

нельзя решить нерешаемое

У Т4 не было резерва по ходовой...да и не только у т4.
Это был бич тех времён - перегруз.
По воспоминаниям самих немцев.. замена пушек на длиноствольные, плюс дополнительное экранирование сильно перегружали танки...ходовая начинала сыпаться.

--- Добор поста---

Дорофеич написал(а):
Не исключено, что за этим изменением тянулся шлейф изменений, которые сделать было невозможно. Или просто не тянули производственные мощности.

Да ещё проще - целесообразность.
з.ы. если посмотреть сведения по ремонту танков, то видно, что подбитые и "устаревшие" танки в условиях завода, чаще всего переоборудовали в штурмовые орудия и истребители танков.
имхо смысл простой....за счёт экономии веса поставить более мощное орудие и технологическая просто реализации.

Oleg7 · 27/02/19

pomeha78 написал(а):
У Т4 не было резерва по ходовой...да и не только у т4.
Это был бич тех времён - перегруз.
По воспоминаниям самих немцев замена пушек на длиноствольные плюс дополнительное экранирование сильно перегружали танки...ходовая начинала сыпаться.

Абсолютно согласен, только добавил бы , что этот бич был в основном у немцев. И особенно перегруз на передние катки ходовой

ОДЗ · 27/02/19

Совершенно верно, Сергей: немецкие конструкторы при проектировании, как обычно, педантично выполняли ТЗ; а в начале войны и калибры, и длина орудий предполагались небольшими.

Вот тут-то проявилось исключительное предвидение Кошкина, заложившего в Т-34, наряду с другими достоинствами, солидный запас по ходовой части и ширине гусениц. В итоге переход на Т-34-85 был столь прост и удачен.
Поэтому этот конструктор, умерший ещё до войны, по праву может считаться одним из победителей в ней.

кот · 27/02/19

pomeha78 написал(а):
Это был бич тех времён - перегруз.
По воспоминаниям самих немцев.. замена пушек на длиноствольные, плюс дополнительное экранирование сильно перегружали танки...ходовая начинала сыпаться.

это не удивительно если лоб изначально проектировался 30мм а в последних вариантах 80мм …………

Oleg7 · 28/02/19

кот написал(а):
не удивительно если лоб изначально проектировался 30мм а в последних вариантах 80мм ……

Плюс увеличение толщины бронирования на башне, плюс раз от разу, при модернизации, увеличение массы орудия и его боекомплекта......в результате начальная модификация с короткоствольным орудием 7,5 cm KwK 37 L/24 (длина ствола 24 калибра) на Pz.IVA с полной массой 18 тонн и лобовой броней в 15мм, к 1944 году получился Pz.Kpfw.IV Ausf.J массой 26 тонн , лобовой броней в 80мм, экранами и пушкой 7,5 cm Kw.k. 40 (длина ствола 48 калибров)
При всем этом двигатель и ходовая остались практически без изменений.
Соответственно снизилась подвижность и возросли нагрузки на ходовую, катки и подвеска на поздних версиях "летели"- только в путь
Резервы модернизаций, как справедливо отметили выше, были исчерпаны
А новый средний танк немцы уже не только выпустить в серию, но и разрабатывать уже не могли.
Они просто назвали тяжелую 45 тонную Пантеру средним танком. Но и ее смогли выпустить серией всего около 6000шт
Как сказал еще в ноябре 1941 года рейхсминистр вооружения и боеприпасов Тодт: «в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла»(с)

ОДЗ написал(а):
солидный запас по ходовой части и ширине гусениц. В итоге переход на Т-34-85 был столь прост и удачен.

Ну, 34-85 сохранил ту же ходовую Кристи, что и -34
И именно недостатки подвески Кристи , наряду линейным размещением двигателя в Т-34 и Т-34-85 привели к необходимости разработке Т-44, необходимость которого осознали еще в 1941м. Но поучаствовать в войне он не успел, постановка на производство и ликвидация "детских" болезней-длительный процесс

Гес · 28/02/19

Дорофеич написал(а):
Т 34.

Причем Т-34-76 ....

кот · 28/02/19

Oleg7 написал(а):
И именно недостатки подвески Кристи , наряду линейным размещением двигателя в Т-34 и Т-34-85 привели к необходимости разработке Т-44, необходимость которого осознали еще в 1941м.

там есть и другие гораздо большие проблемы ( например топливные баки ) которые приводили при попадании к взрыву танка … но позволить перестраивание танкового конвеера и организовать производство нового среднего танка мы не могли ( до весны 1945 ) и Т-44 это показал ..

Oleg7 · 28/02/19

кот написал(а):
другие гораздо большие проблемы ( например топливные баки ) которые приводили при попадании к взрыву танка

Ну, от топливных баков никак не избавиться

, у всех они были проблемой. К слову, у немцев на большинстве танков бак был вообще рядом с водителем, еще хуже, чем в -34ке
Но основные проблемы у Т-34 были рОвно те же, что и у Т-4, танк, с развертыванием производства Т-34-85 просто исчерпал модернизационные возможности
И изящные пути модернизации, точнее разработки нового среднего танка, были найдены в Т-44, который, с началом производства Т-44Б уже после войны, превратился в Т-54 и стал самым массовым послевоенным танком послевоенного времени

кот написал(а):
позволить перестраивание танкового конвеера и организовать производство нового среднего танка мы не могли ( до весны 1945 ) и Т-44 это показал ..

абсолютно так. Даже с выпуском 1800 танков Т-44 с ноября 1944го по май 1945 ликвидировать детские болезни не удалось полностью. Да и для того времени было стало понятно, что 85мм пушка уже слаба против Тигра и даже Пантеры
Нужна был 100мм . Что и появилось, наряду с серьезным усилением бронирования, в Т-44Б, он же Т-54
Но это уже другая история

tvi55 · 03/03/19

Загляни в реальный танк Т-34-85. Часть 1. В командирской рубке

Загляни в реальный танк Т-34-85. Часть 2.

Загляни в танк Panther. В командирской рубке. Часть 1

Загляни в танк Panther. В командирской рубке. Часть 2

Загляни в танк Panther. В командирской рубке. Часть 3

KAV · 03/03/19

Очередной взгляд на ПТАБы и их применение в ходе Великой Отечественной войны.

Од

Одни называют эту противотанковую бомбу лучшим оружием в своём классе, другие н напоминают, что её использовали миллионами, но танков сожгли "ничтожно мало". К А как было на самом деле?

Семьдесят пять лет назад, в ходе Курской битвы, советская сторона массово применила ПТАБ-2,5-1,5 — противотанковую авиабомбу весом всего 1,5 килограмма. Кумулятивный боеприпас падал на танк сверху и прожигал броню до 70 миллиметров. Такой толщины крыши ни у одного танка нет и сегодня, а в 1943 году и подавно. Поэтому капли раскалённого металла от точки касания бомбы поражали мотор, экипаж и боеукладку. Каждый Ил-2 сбрасывал по 192–280 таких бомб за вылет, имея вполне хорошие шансы уничтожить танк противника. Только в Курской битве их было использовано полмиллиона, а в войне в целом — 9,4 миллиона штук, более 13 тысяч в сутки.
В советские годы оружию пели только дифирамбы. Непревзойдённый образец, аналогов которому не было ни у немцев, ни у союзников. Бомба, способная уничтожить любой самый тяжёлый танк — и это при крайне малом весе и стоимости. Чем не чудо-оружие?

В постсоветское время, правда, были заданы простые вопросы. Немцы потеряли на Востоке всего 32,5 тысячи танков и САУ, почти все — от огня противотанковых пушек и советских танкистов. Получается, даже тысяча ПТАБов не могла уничтожить и один немецкий танк.
Возьмём ту же Курскую битву: немцы потеряли в ней всего 1200 танков безвозвратно, притом от авиации — лишь небольшую часть, даже близко не 500 штук. Историк Алексей Исаев так прямо и пишет: "ПТАБ летом 1943 г. не были эффективным оружием. Доля уничтоженных ими танков и вклад в победу под Курском — ничтожный".

Непосредственные участники событий не считали количество танков, уничтоженных советской авиацией в Курской битве, до и после неё. Не до того было — шла война, ну а изучение и осмысление боевого опыта традиционно в конце списка приоритетов командования любой страны мира. "Чего тут думать — трясти надо", — это не только анекдот, но и образ жизни.
Однако кое-какие данные всё же сохранились. 10 июля 1943 года 16-я воздушная армия Центрального фронта к северу от Понырей (Курская дуга) нанесла массированный авиаудар. После советского наступления в этот район направили специальную комиссию для контроля результатов. Она выяснила, что "из 44 подбитых и уничтоженных [ударами советской авиации] танков... только пять стали жертвами бомбардировщиков [удары ФАБ. — А. Б.], а остальные — штурмовиков. При осмотре танков и штурмовых орудий противника удалось определить, что ПТАБ наносят танку поражения, после которых его нельзя восстановить. В результате пожара уничтожается всё оборудование, броня получает отжиг и теряет свои защитные свойства, а взрыв боеприпасов довершает уничтожение танка".
Итак, 39 сожжённых ПТАБ танков всего в одном месте. Кстати, 10 июля в этом районе 16-я воздушная армия сделала считаные сотни самолётовылетов. Советская авиация летала в Курской битве не один день, а 49 суток. Понятно, что 10 июля у неё был крупный успех — противник не каждый день наступал, выводя свои танки в поле. К тому же удары Ил-2 часто срывали истребители противника. Но 39 уничтоженных ПТАБ танков в одном месте зафиксированы документально.

Далее по ссылке https://life.ru/t/наука/1134862/sovietskaia_supierbomba_chudo-oruzhiie_ili_propaghandistskii_mif

--- Добор поста---

Oleg7 написал(а):
я вот сомневаюсь, что СУ-17М4 со скоростью при атаке в 700-800км/ч и высоте боевого применения не ниже 250-300м, даже при наличии ПНК-54 свободнопадающими четырьмя бомбами был эффективней Ил-2

Почему 250-300 м? Дай Бог памяти штурмовые бомбы можно было применять даже с высоты 50 м. Так, что можно и 100-150-200.
Кроме того ПРНК считает скорость, высоту, поправку на ветер, скольжение, крен, учитывает баллистические свойства применяемого боеприпаса и т.п.
Так, что кто его знает....
Хотя в начале своей жизни в ИБА полноценный первый специализированный сверхзвуковой истребитель-бомбардировщик Су-7Б в ходе учений зачастую давал гораздо худшие показатели поражения наземных целей, чем более тихоходный и совершенно "не специализированный" истребитель МиГ-17, которые на начальном этапе передали в ИБА. Тем не менее Су-17М4 ушел от прародителя Су-7Б весьма и весьма далеко.
Да и обзор "вперед-вниз" пожалуй у М4 получше будет, чем у Ил-2.