О русском топоре замолвите слово...

[Поняга]

Интересно подпишусь!

 

[Иваныч Спб]

В продолжение 19-го поста

Остатки клейма с маленького топора.
Понимаю бессмысленность сего снимка - просто обещал.)

 

[VARTEK]

Строй вообще между топором и колуном... больше всего на современный Фискарс похоже...

Один в один Мичиган.Думал их не было в СССРе.А тут клеймо и ковка ручная кажись,если можно поподробней-откуда у вас и кто их делал?

 

[Дино]

Остатки клейма

Да, Сергей, не много же от него осталось... Ну что поделаешь... Тем не менее - спасибо!

Мичиган

Николай, так ведь мичиганский топор и есть по сути валочник - вот они и похожи...
Точно знаю, что делали их на ЗиКе - держал такой в руках. Своего такого у меня нет, да и задач под него как-то тоже нет. Пока бензопилы не было - справлялся ЗиКовским строительным на длинном топорище, теперь топорами решаю только плотничьи и столярные задачи, да иногда бивуачные. Зачем мне валочник? А фото я в интернете нашёл для иллюстрации.

 

[Дорофеич]

Дим, тут в рамках проекта " Семеро в прошлом" интересная вещь про топоры сказана была. Думаю, им можно верить, так как они реально безбашенные реконструкторы

А чем помогут «Семеро в прошлом»? Проект поставит участников в совершенно новую ситуацию, не возникавшую раньше в реконструкции. Вместо пребывания на очень насыщенном, но коротком – двух-трёхдневном – мероприятии героям эксперимента предстоит оторваться от современного мира на девять месяцев.
Поэтому весь исторический инвентарь, используемый на фестивалях ради нового опыта и удовольствия, в условиях проекта станет повседневным спутником героев, полностью заменив им привычные инструменты. Долгое использование даст статистику, анализ которой, возможно, позволит по-новому смотреть на археологические данные.
Тем временем Годи обсуждает с реконструкторами результаты исследований новгородского археолога Бориса Александровича Колчина о КПД древнерусских топоров. Если не вдаваться в подробности, то эта характеристика показывает, насколько эффективно топор передаёт вложенные в удар силы. Археолог утверждает, что для древнерусских образцов она составляла около 95%, в то время как к XVI-XVII вв. упала примерно до 70%. Результаты, на первый взгляд, кажутся странными. Получается, что к XVII в. качество инструментов на Руси не только не стало лучше, но и сильно ухудшилось. Такие данные сложно увязать со всем, что мы знаем о бурном развитии производства в ΧVI-XVII вв. – в это время в Европе произошёл технологический скачок, возникли первые мануфактуры. Россию общеевропейский рост коснулся меньше, но и она не осталась в стороне. В таких условиях странно видеть падение качества топоров.
Объясняет несоответствие одно простое и логичное обстоятельство. Большая эффективность древнерусского топора была достигнута за счет прямой формы топорища. В этом же и его главный недостаток – ломкость, ненадёжность.

Реплики древнерусских топоров на проекте «Один в прошлом»Поэтому в XVI-ΧVII вв. древнерусское прямое топорище было заменено на другое, более сложной формы («голландка»), прекрасно известное каждому, кто хоть раз держал топор в руках. Можно спорить, было ли усовершенствование позаимствовано с Запада Петром I (как утверждает Дед) или возникло в России само по себе (как считает Годи), но факт остаётся фактом: даже топоры, используемые в Древней Руси, существенно отличались от привычных нам.

Современный топор с рукоятью-«голландкой»На проекте именно такие топоры станут для Сапога и Деда основным рабочим инструментом. Интересно будет послушать, что они скажут об этом опыте: какой топор удобнее, древний или современный? Подтвердится ли слабая надёжность древнего топорища, или у участников появится возможность, по выражению Михаила Петрова, «критикнуть» Бориса Александровича? Ответы на эти вопросы станут известны не раньше, чем закончится полевая фаза «Семерых в Прошлом».

 

[Дино]

безбашенные реконструкторы

Дима, это меня в первую очередь и останавливает - психотип такой, "восторженные". Ребята, может быть, да и скорее всего, очень хорошие, но выводам таких людей я доверяю не вполне и крайне редко. Поскольку они чаще всего склонны интерпретировать факты в интересах своих убеждений и предрассудков, не объективно. Ну и изложены, в общем-то, теоретические постулаты, практикой ещё никак не подтверждённые (и не опровергнутые тож...) Насколько я понял, с проектом у ребят возникли сложности... послежу - если что-то у них всё-таки получится, буду за них очень рад.

Пока же я ориентируюсь на собственный опыт, на свою практику работы с топором. Это обычная бытовая работа русского мужчины, живущего в довольно глухой деревне, активно занимающегося ремонтом, стройкой, охотой, рыбалкой, запасанием дров, повседневным ведением хозяйства и т.д. В активной эксплуатации - два колуна (тяжёлый и лёгкий) и 4 топора (ещё три - запасные, гостевой ("нежалимый") и пара рабочих,получивших более "сподручную" замену). Сейчас очень хорошо показывает себя Бильнесъ, оказавшийся мне больше "по руке", чем тяжеловатый ЗиК. Ну и мой любимец, аккуратненький, ладный ГПЗ1.

 

[chayka]

я уже очень давно пользуюсь топором с прямой рукоять насаженной через обух.

 

[Дорофеич]

Дима, это меня в первую очередь и останавливает - психотип такой, "восторженные".

Не-не, Дим, это не восторженные. Восторженных я как-то недолюбливаю. Ребята скорее упёртые. Ну и уже один пожил 9 месяцев в одиночестве http://earth-chronicles.ru/news/2014-07-13-68228
В инете есть информация, к сожалению, в основном в роликах - тебе их не посмотреть. Но на всякий случай прилагаю

В общем, это фактическиэкспериментальная археология.

--- Добор поста---

Кстати, был тут в Новгороде, естественно сходили в музей. Топоров там много, но похожих на наши плотники ничего не было. Потом фоты покажу.

 

[Дино]

есть информация

Дима, спасибо большое! Я раньше уже смотрел кое-что об этом парне. Азартный. И действительно интересные эксперименты.
Но - повторюсь - для меня лучшим мерилом является мой опыт. И он говорит о том, что в моих условиях русский плотничий топор - наиболее универсальный вариант рубяще-тешущего инструмента. И чем больше я приобретаю навыка, тем очевиднее для меня это становится... И знаешь, что интересно - ничего лишнего, задачи находятся для всего - и для носка лезвия, и для пятки, и даже для обуха... На удивление ладная и гармоничная конструкция (хотя и без ореола романтики "мичиганистости", "таёжности" и т.п.). Лишь бы насажен да наточен был как следует... Правда, оговорюсь - если мне надо свалить дерево сантиметров от двадцати-тридцати в диаметре комля или разобрать его на отрубы или швырки - я возьму бензопилу... Это быстрее и очень экономит силы... Но это так, для полноты картины...

 

[Ратмир]

Правда, тут надо учитывать, что в 19-20-м веке было полно пил - ножовки, двуручки и тд. А тогда их не было.

Дим, если у тебя "Древняя Русь.Город.Замок.Село" есть в бумаге, то открой страницу 283))

 

[Дорофеич]

Ратмир, Да, я туда полез пару недель назад, перед поездкой в Новгород и осознал) Правда, я так понял, что всё-таки больших пил, типа двуручек, не было. Или были, но в небольшом количестве.
Как тебе, кстати, проект Сапога? Это же примерно твой период, как я понимаю.

 

[Ратмир]

Как тебе, кстати, проект Сапога? Это же примерно твой период, как я понимаю.

Я плохо отношусь к организаторам обоих проектов, поскольку именно они значительно поспособствовали превращению хорошего движения в аниматорство и клоунский бизнес. Период это именно мой, не примерно, а самый что ни на есть))

 

[Дорофеич]

Ратмир, я имею ввиду то, что они делают для экспериментальной археологии. В тч по поводу топоров

 

[Ратмир]

Дорофеич, для экспериментальной археологии они не делают ничего. Для экспериментальной археологии нужны археологи, трасологи и т.п., в том числе и научный подход. А это - шоу. Если А.Н.Кирпичникова спросить, что он думает о реконструкторах, он может отжечь)) При этом, историческая реконструцкция - хобби хорошее и развивающее как участников, так и зрителей, но к науке оно имеет достаточно опосредованное отношение.

В данном случае, могу это утверждать и как историк, и как реконструктор))

 

[VARTEK]

Твёрдые породы, насыщенные соками, возможно, и легче рубятся узким лезвием, чем хвойные?

Форма спусков и толщина лезвия один из самых важных показателей. На спортивных(гоночных)топорах это заметно больше всего. У спортивного вальщика топоры отличаются именно этим. В одном соревновании у него их штук 6-8. Под разные бревна. У меня охотничьи топоры все тонко раскованные и не обрезанные по скандинавскому варианту. Отбираю на развалах тонко раскованные-ищу. Чтоб переночевать в балагане не нужно толстых бревен,а тонкие,15 см рубят с трех ударов. Коротко, тонко раскованные топоры имеют самую большую производительность при рубке поперек. Про русский топор настроен скептически-полное впечатление что лепили кто во что горазд и особой мудрости в этом нет. Хотя искать ее можно. На лесоповале валочных топоров не было,на русском севере. Не было сучкорубов. Почему и заинтересовался вашими фотками. Путь -большой тяжелый топор и короткая ручка в валочниках-путь в некуда,и мы его достойно прошли. Имхо. Интересные разговоры про баланс топора. Особенно в валочниках. Определение баланс к топору не корректно технически,имхо. Приплетают к балансу отдачу,например. Показывал фотки как убирается отдача с валочной хусварны. В гранфорсе та-же проблема,кстати. Помноженная на страшный обрез носка. В плотницких топорах-счас все пилят пилой. Разговаривал с мастером-у него топор слегка подправленый,сказал-шаблон при рубке замков на срубе. Как рубили в местности-такие топоры и покупали,и их делали. Потому что покупали. Вот покупаете трехслойные топоры сибирские. Потому что трехслойные. Их и делают. А они плохо рубят,ибо толстые и спуски некакие. А через 200 лет будут думать-а в чем глубинный смысл. Посмотреть внимательно на старый каталог-все одно и то-же.....мелкие различия,не влияющие на производительность,если разбить их по группам. Имхо.

--- Добор поста---

Твёрдые породы, насыщенные соками, возможно, и легче рубятся узким лезвием, чем хвойные?

Форма спусков и толщина лезвия один из самых важных показателей. На спортивных(гоночных)топорах это заметно больше всего. У спортивного вальщика топоры отличаются именно этим. В одном соревновании у него их штук 6-8. Под разные бревна. У меня охотничьи топоры все тонко раскованные и не обрезанные по скандинавскому варианту. Отбираю на развалах тонко раскованные-ищу. Чтоб переночевать в балагане не нужно толстых бревен,а тонкие,15 см рубят с трех ударов. Коротко, тонко раскованные топоры имеют самую большую производительность при рубке поперек. Про русский топор настроен скептически-полное впечатление что лепили кто во что горазд и особой мудрости в этом нет. Хотя искать ее можно. На лесоповале валочных топоров не было,на русском севере. Не было сучкорубов. Почему и заинтересовался вашими фотками. Путь -большой тяжелый топор и короткая ручка в валочниках-путь в некуда,и мы его достойно прошли. Имхо. Интересные разговоры про баланс топора. Особенно в валочниках. Определение баланс к топору не корректно технически,имхо. Приплетают к балансу отдачу,например. Показывал фотки как убирается отдача с валочной хусварны. В гранфорсе та-же проблема,кстати. Помноженная на страшный обрез носка. В плотницких топорах-счас все пилят пилой. Разговаривал с мастером-у него топор слегка подправленый,сказал-шаблон при рубке замков на срубе. Как рубили в местности-такие топоры и покупали,и их делали. Потому что покупали. Вот покупаете трехслойные топоры сибирские. Потому что трехслойные. Их и делают. А они плохо рубят,ибо толстые и спуски некакие. А через 200 лет будут думать-а в чем глубинный смысл. Посмотреть внимательно на старый каталог-все одно и то-же.....мелкие различия,не влияющие на производительность,если разбить их по группам. Имхо.

--- Добор поста---

Тонко раскованные топоры рубят любое дерево лучше-чистая физика,но склонны к заклиниванию при зарубе в толстое дерево,что легко устраняется регулировкой силы удара. На таких топорах оставляется длинное лезвие,где работать можно и пяткой и носком и серединой. И ручки длинные,пружинящие. Обыкновенная Вача-спец расковка,большой лагерный топор. Топор с 13 года не шатается и шататся не будет. Ручка гиккори,хотя это фиолетово,из чего.

--- Добор поста---

Про русский топор-странная тема. Простой инструмент,есть у всех. У нас-точно-валили большими плотницкими и про валочники не знали не фига. Сучкорубов было 60 процентов от всех лесорубов-рубили острыми плотницкими,разного размера,со слегка скошенным лезвием,прямым. С короткими ручками. Сучкорубы были бабы и дети(где разрешали подрабатывать). Универсальность русского топора-так это от бедности,скорее всего. Лазерман. Губит инструмент. Любой топор рубит. Универсальный все делает плохо. Нет в универсальности мудрости сермяжной.

--- Добор поста---

Как только человек начинает говорить про баланс в валочных топорах,разговор с ним заканчиваю и делать ничего не буду. Личное правило.

--- Добор поста---

И в реконструкции пути очень важно-куда пришли. Имхо-пришли в жопу. Так может и шли не той дорогой....

--- Добор поста---

В валочном спорте мы не участвуем. Гоночные топоры делает лишь один сумашедший(в хорошем смысле-хорошо делает)на ганзе. Рассуждаем про Русский путь....куда он ,я уже сказал.

 

[Семинол]

Как только человек начинает говорить про баланс в валочных топорах,разговор с ним заканчиваю

Хорошее правило! Если бы ещё оно относилось к себе любимому. Сколько околонаучной чуши сразу в одном посте.
В одной из тем о топорах, кто то уже выкладывал ссылку на книгу Радула о топоре. И там чётко и обосновано, даже с формулами(!) доказано, что тонкие спуски подходят только плотницкому топору. У валочника же, геометрия спусков другая, она должна обеспечивать эффективное скалывание щепы из места рубки.
VARTEK, Николай, у вас неплохие топоры, и с удобными топорищами. Но лично у меня вызывает неприятие проволочная скрутка металлических пластин, с торчащей связкой проволоки вверху. При надобности взять топор за топорище у железки топора, повреждение руки обеспечено даже в рабочих рукавицах.

 

[Отец Философ]

В одной из тем о топорах, кто то уже выкладывал ссылку на книгу Радула о топоре. И там чётко и обосновано, даже с формулами(!) доказано, что тонкие спуски подходят только плотницкому топору. У валочника же, геометрия спусков другая, она должна обеспечивать эффективное скалывание щепы из места рубки.

Я выкладывал. И читал. Но тут (ИМХО, конечно)- Николай возводит частное в ранг всеобщего. Говоря, что

тонко раскованные-ищу. Чтоб переночевать в балагане не нужно толстых бревен,а тонкие,15 см рубят с трех ударов.

он делает вывод о том что

тонко раскованные топоры имеют самую большую производительность при рубке поперек.

не добавляя "при толщине бревна до 15 сантиметров". Поскольку сушинка потолще- уже требует другого, а именно:

У валочника же, геометрия спусков другая, она должна обеспечивать эффективное скалывание щепы из места рубки.

Пыс. А при толщине до 10 сантиметров- мачете на ура работает. Но нам зачастую нужно валить то, что потолще 15 сантиметров будет...

 

[Семинол]

Возможно не совсем в тему, но всё же про топор, вернее про его ремонт. Вдруг что то из этого пригодится, если не для топора, то возможно где то ещё, поэтому вот ссылка - https://zen.yandex.ru/media/kulibin...rikanskoi-tehnologii-5e4ab635cc6d233fd0f6bd9b

 

[Иваныч Спб]

Даже и не знаю, что сказать.
Лучше б, на мой взгляд, этот американец приварил топор к трубе, коль со сваркой на короткую ногу.)
В Греции, к примеру, народ не парится на эту тему

Главное работает.)
Кончик топорища уже труха и, предполагаю, с той трухой вся шапочка и отскочит. И это ерунда, а вот как все это выковыривать, если клеевой стержень с содой в каменную смесь превращается (что само по себе интересно) - вот это задача.)

 

[Дино]

При надобности взять топор за топорище у железки топора, повреждение руки обеспечено даже в рабочих рукавицах.

Предположу, что автор этих топоров ими только рубит, не тешет. Отсюда и такое упорство в стремлении сделать "узконаправленный" инструмент.
Подобное отношение к топору мне очень часто встречается у людей по сути городских, но бывающих иногда "на природе" - на охоте, рыбалке, в походе... дачники - другое, им главное - лучинку колоть для мангальчика из обрезков вагонки от постройки дачного домика.
Мне гораздо интереснее топоры более универсальные, приспособленные к решению разнообразных крестьянских и хозяйственных задач, характерных для сельского быта - от сучкорубства при заготовке дров до строительства и плотничье столярных работ "в ассортименте". Понятное дело, что одним топором в крестьянском хозяйстве дело не обходится, их чаще (включая колуны) в хозяйстве штуки 3-4 (у меня 6), но есть среди них те,Ю которые берутся с собой в лес с наибольшей охотой, да и в мастерской они чаще других в руках бывают. О них, собственно, и речь в этой теме.