Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

Дорогие коллеги!
Поскольку тема "20к" http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=32045&page=1&pp=100
в Выборе гладкоствольного оружия разрослась и ушла в сторону все продолжение обсуждений переноситься сюда. Диалог нужный и полезный.
Но - очень прошу всех быть корректными и соблюдать правила хорошего тона.

Тему перенесли, тогда я повторюсь и немного расширю свои доводы примерами:

пусть скорость нажатия на курок, время удара бойка по капсулю и время возгорания пороха в 20 и 12 калибре одинаковы? И равны 1 Это понятно?

Нажмите для раскрытия...

Нет, Витя, не понятно… Конкретно мне непонятно, как в формуле оценки импульса силы снаряда может участвовать такая величина как t – время срабатывания спускового механизма???
Какое отношение имеет эта величина к механике процесса, происходящего внутри ствола?

А если мы бы решили сравнивать импульсы силы снаряда бескуркового ружья 12 калибра, и фитильного ружья 12 калибра ?
(При одинаковом весе пули и одинаковых порохах, а следовательно, одинаковых скоростях снаряда.)

Тогда величина t (время срабатывания ударно-спускового механизма) у нас бы была больше для фитильного.

Tфитильн. ≈ 1 с
Т бескурк. ≈ 0.1 с

Так как Вами предложена формула FT = mVдульная
где m = 0, 03 кг и Vдульная =450 м/с
(количество движения mVдульн. для этих ружей одинаковы)

Тогда, для фитильного ружья:
Fфитильн. * Tфитильн. = 450*0,03 →
Fфитильн.*1с = 13,5 кг•м/с →
Fфитильн. = 13,5 кг•м/с

Для бескуркового ружья:
Fбескурк.. * Tбескурк. = 450*0,03 →
Fбескурк.. * 0,1 с. = 13,5 кг•м/с →
Fбескурк. = 1,35 кг•м/с

Получается, что величина F (которую Вы назвали давлением), у внутрикуркового ружья должна быть ниже в ≈10 раз. А это не так.

Я вообще не понимаю, как Вы можете так лихо перемножать время срабатывания спускового механизма на ДАВЛЕНИЕ В СТВОЛЕ. )))

Все Ваши выкладки ниже, я пока опускаю, что бы не путаться.
Мне кажется всё же, что пример с импульсами и впрямь неудачен.

Осмелюсь предположить, что неудачен в силу того, что закон сохранения импульса работает в ЗАМКНУТОЙ инерциальной системе. То есть надо бы рассматривать только лишь процессы протекающие внутри ствола.

А Вы предложили нам сразу две системы отсчета УСМ и СТВОЛ. Отсюда и несуразица.
Отсюда величину F никак нельзя назвать давлением. Либо - нельзя давление в стволе помножать на скорость срабатывания ударно спускового механизма, как это сделали Вы.

Витя! Ты МАТЕМАТЕГ!

Kfin написал(а):

МАТЕМАТЕГ

Нажмите для раскрытия...

Леша, Витя не ОН! Витя вежливый!
Но МАТиМАТЮГОВ у нас предостаточно!

Не математик я ни разу. Самый нелюбимый предмет-математика. Из-за это грёьаной математики меня в универ не пустили и учился я в лесном институте и стал лесозаготовителем, вместо биолога.
Это вообще больной вопрос моей жизни.

Поэтому я пишу всякие формулы с осторожностью, так как чувствую, что могу ошибиться. А знаний к 40 годам осталось с гулькин хвост... все по избушкам лесным растерянны навсегда.

Просто мне за Петровича (Шишкина, Блюма, Изметинского) обидно стало, вот и не удержался(((.

Бабак Федор Кузьмич -наш современник. Автор целого ряда статей, монографий , книг и учебников по стрелковому оружию. Преподаватель высшей школы, доцент. Большой знаток и популяризатор знаний по стрелковому оружию, живет и работает в Санкт Петербурге.....

Трудно спорить, когда для оппонента непонятна разница между импульсом силы, энергией и мощностью..

Пресс с давлением рабочего тела в цилиндре
250 атмосфер может создавать разные, в том числе во много раз большие давления...
Давление создаваемое пуансоном зависит от соотношения площадей рабочего цилиндра и площади давления пуансона. Зависимость здесь пропорциональная..

Это для СОВЫ , чтобы он понял, что для наглядного проявления текучести свинца, которое возникает при определенных давлениях гораздо выше 250 атмосфер пресса с рабочим давлением 250 атмосфер более чем достаточно...Свинец просто бъет струей из дюзы, как вода из шприца! ( "течет" в виде проволоки диаметром канала дюзы. Можно наматывать на шпулю, Очень хорошо использовать на грузила для рыбалки, намотал сколько надо и откусил. Мы так делаем..))

Термодинамические процессы, конечно, сложны в понимании и изучении....не в каждом "" универе рулят.."

Законы физики авторитетам НЕПОДВЛАСТНЫ!

Так думаю, АЙНО выиграет у БИГГИ!

петрович написал(а):

Так думаю, АЙНО выиграет у БИГГИ!

Нажмите для раскрытия...

А мы с Бигги не спорили )))
Мы просто решили тупо отстреляться и поглядеть что выйдет без всяких ненавистных уравнений.

А потом с бегемотами спорить сложно))) Они БОЛЬШИЕ и спокойные))

Согласен!

ayno , Да, уравнения не все любят..А понимают еще меньше.

Но без математики, физики и знаний законов природы и охоты в современном виде не было бы!

петрович написал(а):

и охоты в современном виде не было бы!

Нажмите для раскрытия...

А на кой она в современном виде? )))
Бегали бы сейчас одеждах из шкур, гоняли бы северных оленей вокруг Кремля да вдоль р.Мойки дубинками вместо этих ненавистных уравнений))))

Вот правда радикулит меня беспокоит.. не догнал бы уже оленя наверное...
Тогда бы Витя-Shipr изобрёл лук со стрелами, весь бы форум стал обсуждать теорию полёта стрелы, сыпали бы формулами и опять завертелось бы всё по новой...(((

Ты прав, Петрович... ((( Никуда нам не деться от уравнений - радикулит заставит!!

петрович написал(а):

Свинец просто бъет струей из дюзы, как вода из шприца! ( "течет" в виде проволоки диаметром канала дюзы

Нажмите для раскрытия...

но патрон-то не запаян у нас, и ствол тоже !!!

Gonish написал(а):

но патрон-то не запаян у нас, и ствол тоже !!!

Нажмите для раскрытия...

Георгий, если я правильно понял ваш с Петровичем разговор, то могу тебя уверить, что на таких скоростях, как скорость пули при покидании ствола, а это для нарезной фузеи более 50щ м/с, никакой разницы запаян ствол или не запаян просто нет. Пуля из чистого свинца, просто не успевает покинуть ствол в своем первоначальном виде, а покидает его в виде расплавленного плевка!
Именно поэтому и стали делать оболочечные пули.
Это известный факт.

петрович ,

Так думаю, АЙНО выиграет у БИГГИ!

Нажмите для раскрытия...

Сомневаюсь.
Весовые категории разные.
Народная африканская поговорка: "У бегемота очень плохое зрение, обоняние и слух. Но благодаря массе бегемота - это уже проблема охотника..."

Gonish написал(а):

но патрон-то не запаян у нас, и ствол тоже !!!

Нажмите для раскрытия...

1 Гергий прав. Система не замкнутая и ни какой свинец в стволе не течет. А оболочной делают для лучшего сцепления пули с нарезами ствола
2 Вес снаряда разный и пороха тоже не одинаковый, для 12 и 20 калибров.
По моему все гораздо проще и прозаичней. Для поражающей способности снаряда важна кинетическая энергия снаряда долетающая до дичи .Цифрами попробую отписатся после работы

Wlas написал(а):

1 Гергий прав. Система не замкнутая и ни какой свинец в стволе не течет. А оболочной делают для лучшего сцепления пули с нарезами ствола

Нажмите для раскрытия...

Иван. Разговоры о текучесть свинца и расчеты количества движения в инерционных системах - вообще далеки друг от друга как бузина в огороде и дядька в Киеве )).
Давай не будем всё валить в общую кучу?

Если тебе не верится, что при высоких скоростях пуля из чистого свинца приобретает текучесть, то я тебе ничем это доказать не смогу. Ну не полезу я ради этого в книжки! Да и неблагодарное это дело, как я понял - в научные факты, здесь мало кто верит))).
Можешь просто послушать и поверить, ...а можешь не верить.
Твоё ружжо от этого стрелять хуже не станет.

Могу только спросить тебя, почему для сверловки "парадокс" можно использовать свинцовые пули, а для нарезного оружия с высокими скоростями пули - нельзя?

2 Вес снаряда разный и пороха тоже не одинаковый, для 12 и 20 калибров.

Нажмите для раскрытия...

А это к чему?
Это понятно.

Вообще, хотелось бы придержать коней и напомнить первоначальный вопрос:
Можно ли 20 калибром, поражать дичь на расстоянии 35 метров, РОВНО с тем же успехом, что и 12 калибром?

"rf Dfc gjytckj!

Wlas , " СВИНЕЦ ТЕЧЕТ" - это отнюдь не расплав свинца! Вы уж читайте правильно!
Это выражение общепринятое и объясняющее текучесть свинца под давлением за счет пластичности! Да , он " течет!" Но он от этого расплавом не стал,,,

Абсолютно правильное замечание, что пули делают оболочечными чтобы исключить явление текучести.. Свинцовые пули успешно
применимы на скоростях до 450 м/сек.

В бытность охот в юности иногда, чтобы достать далекую лису разряжали мелкашечный патрон и подсыпали порох... Так вот. когда переборщишь, то пуля срывается с нарезов и летит как ей хочется..
Срыв с нарезов объясняется текучестью свинца. Пуля теряет форму...Также многие виды пуль сильно деформируются в гладких стволах при увеличении навесок пороха. Выстреливает просто цылиндр , фото таких пуль есть в книгах и журналах.

Кто не согласен с такими понятиями и терминами - обращайтесь к авторам и ученым их придумавшим..

ayno написал(а):

Пуля из чистого свинца, просто не успевает покинуть ствол в своем первоначальном виде, а покидает его в виде расплавленного плевка!

Нажмите для раскрытия...

Нет тут Вы неправы, деформация есть, но не настолько что прям получается комок. Я уже неоднократно ловил Петровича на том что он недоговаривает или не замечает, но повториться для меня не проблема.
Я согласен даже 250 атмосфер достаточно чтобы заставить свинец потечь, НО при одном условии. Это условие долговременное давление при котором свинец существенно нагревается. Надеюсь этот физический факт Петрович отрицать не будет. Скорее всего просто его как обычно не заметит и будет продолжать умничать.
И опять повторюсь. Петрович, Вы так и не ответили на мой вопрос. Проверяли ли Вы лично качество осыпи стандартным патроном из ружья магнум, если да то какими патронами заводскими или самокрутами.



Виктор, вопрос к Вам раз Вы решили сравнить 12 и 20 кал.
Какие параметры сравнения будете учитывать:
1) Вариант снаряжения патронов (контейнер; контейнер-дисперсант; без контейнера)
2) Масса и номер дроби
3) Кучность - в каком варианте (В процентном от количества дробин в патроне; в процентном от разницы 12 и 20 кал.; просто количество попавших дробин с 12 и 20 кал.; в другом варианте)
4) Какой порох в патронах
5) Масса заряда в 12 и 20 кал.
6) Сравнение магнума и простого в патроннике магнум.
7) Размер осыпи 12 и 20 кал.
8) Другие варианты испытаний...
Примечание: Все вариант с 1 по 8 испытания
А) заводскими патронами;
Б) самокрутами.

Господа, может быть Вам называть текучесть деформацией? А то помоему некоторые товарищи читая слово текучесть думают про терминатора =) Кстати, свинцовые пули и при 490м/с не срываются с нарезов парадокса 12кал. Это я собственнолично проверял. Это происходит потому, что отношение площади прилегания к массе тела пули в12к больше чем в мелкашке, о которой пишет Петрович.

И в ответ на вопрос топика "Можно ли 20 калибром, поражать дичь на расстоянии 35 метров, РОВНО с тем же успехом, что и 12 калибром?" отвечу своим ИМХО: "Да"(при условии дробового выстрела по птице или мелочи) и "Нет" (При условии пулевого выстрела по крупному зверю)

aragon написал(а):

Кстати, свинцовые пули и при 490м/с не срываются с нарезов парадокса 12кал. Это я собственнолично проверял. Это происходит потому, что отношение площади прилегания к массе тела пули в12к больше чем в мелкашке, о которой пишет Петрович.

Нажмите для раскрытия...

Йес!!! И площадь, и глубина нарезов существеноо больше.
К стати Петрович! А почему Вы молчите?!?
У меня к Вам еще один вопрос.
Я привел ссылки на авторитетные ресурсы с таблицами скоростей, где они существенно разняться от 5 до 150 метров в секунду. А вы как будто не видели. Хочется всетаки узнать на счет скорости будет она разная или нет?

< Буду отвергать!

Sova , Течет и еще как красиво течет! Никакого времени на нагрев под прессом не тратится. Прижал пресс и мгновенно из дюзы бъет свинец непрерывной струей! Получается идеально ровная проволока диаметром дюзы...только мотай на катушку!

В стволах свинцовая пуля сжимается до бесформенного комка при превышении определенного порога давления.

Также дробь деформируясь при сжатии может превратиться в столбик свинца. ( ИМХО).

Мудрец из Средней Азии Насредин Афанди как то заметил ; -" один глупец может задать столько вопросов, что и десять мудрецов не ответят"..

По моему все гораздо проще и прозаичней. Для поражающей способности снаряда важна кинетическая энергия снаряда долетающая до дичи

Нажмите для раскрытия...

Немного уточню. Кинетическая энергия важна для ПРОНИКАЮЩЕЙ способности.
Для ПОРАЖАЮЩЕЙ способности применяют понятие УДЕЛЬНОЙ кинетической энергии: отношение КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии пули к ее площади поперечного сечения.

Насколько я помню, первоначальный вопрос был следующий:

Уважаемые охотники!Обращаюсь к вам с таким вопросом-а возможно ли с 20к надежно добыть крупную зверушку(лось,кабан)?Обращаюсь прежде всего к тем кто постоянно пользует 20к,а то на форуме и в книжках умных всякое пишут,иногда совсем флуд!).Хотелось бы мнение практиков услышать,а то как говорится и хочется и колется..

Нажмите для раскрытия...