Опрос: Автоподача (самостоятельная, без команды, подача битой дичи)

[Virtual DJ]

Никакой автоподачи. Собаки терпеливо сидят на пристежных лабазах и уплывают на подачу только по команде.

Этой осенью стал брать Белку с собой в лодку на залив. И сразу же перестал это делать - соседние выстрелы и собака места себе не находит, воет, скулит, норовит выскочить из лодки и выскакивала по началу.
Пару раз огребла за это дело - поспокойнее стала, но на борт выскакивает и просится вплавь. Желание похвальное. Но не на все выстрелы, а тем более - чужаков.
стал жёстче тренировать послушание. Но всё равно, через какое-то время у собаки вообще едет крыша так, что на крайнем выезде пришлось её к своей ноге в лодке привязывать.
Да, есть несколько нюансов: молодая, слишком горячая и нервная и т.д.

Так что автоподача меня только в этом плане напрягает. В лесу/поле я не столь категоричен.

--- Добор поста---

сли собака позволяет себе подавать что-либо (дичь, палку, игрушку) без команды, то её плохо дрессировали.

Тут очень тонкий момент. Одно дело когда идёт заброс чего-либо во время тренировки, и совсем другое, когда из под отстрела на охоте (что лично моя собака чувствует совсем иначе).
Во время тренировок почти все собаки без команды не бросаются на подачу. В поле - многим сносит голову.

Когда-нибудь такая собака попадёт под выстрел

Почему? Если есть команда "стоять!"/сидеть и т.д., после которой собака останавливается. Вопрос стоит о подаче после выстрела. Или Вы имеете в виду угонку?

 

[sokolnik123]

Цитата Сообщение от andrewas1 Посмотреть сообщение Когда-нибудь такая собака попадёт под выстрел Почему? Если есть команда "стоять!"/сидеть и т.д., после которой собака останавливается. Вопрос стоит о подаче после выстрела. Или Вы имеете в виду угонку?

Второй выстрел после промаха или дуплет по стае. Если ваша соба четко выполняет команду- "стоять" - никакой автопогонки не будет. Только в этот момент она у вас эту команду не выполнит, потому, что:

В поле - многим сносит голову.

Как часто мы разболтанность собаки оправдываем ее суперазартом.

 

[Virtual DJ]

Второй выстрел после промаха или дуплет по стае.

Не замечал. По бекасу дуплетим, а то и не один человек. Собака потом сама уходит в поиск. А иногда и не уходит, а посылаем. Но своё отведённое на фиксацию остановки время - держит.
Потому и написал, что лично мне доставляет неудобство попытки собаки выпрыгнуть из лодки.

Как часто мы разболтанность собаки оправдываем ее суперазартом.

не зная собаки нельзя так утверждать. Не все настолько разболтаны.

Только в этот момент она у вас эту команду не выполнит

Выполнит-выполнит)) Пока,тьфу-тьфу-тьфу, за угонку не была снята! Правда предпосылки к этому были (с чем и боремся).

 

[kkk2005]

Да, есть несколько нюансов: молодая, слишком горячая и нервная и т.д.

Может быть и хуже. Вдруг это такой тип нервной деятельности? Тогда возможно только ухудшение ситуации.

Если собака позволяет себе подавать что-либо (дичь, палку, игрушку) без команды, то её плохо дрессировали.

Я предлагаю остаться в рамках темы!
Потому как, если мешать всё в одну кучу, получится "непонятка".
Это я к тому, что у меня "палки" вообще табу, дичь (цель для подачи) это работа (охота или тренировка), а игрушка это у собак отдых и отдушина. Возможно я и ошибаюсь в таком разделении действий собак, но мне так удобнее.
Любые вещи, которые собаки связывают с работой мгновенно дисциплинируют собак, а игрушки наоборот "расслабляют". Игрушек у нас много и различных, одинаковые собакам быстро надоедают и я постоянно их меняю по кругу, но практически никогда не требую от собак, когда играю с ними ни какой дисциплины. Их задача быстро найти или поймать мячик или тарелку и принести мне. Всё! Остальное как хотят. Могут хоть вдвоем бегать, хоть по одиночке, могут прыгать за ними - для них это отдых. Причем иногда я тем, кому помогаю в воспитании показываю, что и с игрушкой можно выполнить любое учебное упражнение, и показываю на своих как это сделать. Только вот всегда предупреждаю, что такие отступления делать есть смысл один, максимум два раза за прогулку, чтоб у собак не появилось такое же отношение к игрушкам как к поноскам.

 

[sokolnik123]

Тут очень тонкий момент. Одно дело когда идёт заброс чего-либо во время тренировки, и совсем другое, когда из под отстрела на охоте (что лично моя собака чувствует совсем иначе).
Во время тренировок почти все собаки без команды не бросаются на подачу. В поле - многим сносит голову.

Антон, ну и в чем тут тонкость момента. Все очень даже понятно и логично.
Далеко не все проходят второй этап дрессировки, - выработка послушания.
Первый этап учим собаку усвоить и правильно выполнять данную команду. К примеру -Лежать, это означает, что собака должна лечь, а не сесть к примеру. И применяете исключительно вкусопоощрительный метод - метод пряника.Дома (на тренировке) видя у вас в руках лакомство, она вам, что угодно выполнит. А вот если погналась за кошкой, например? Второй этап приучает собаку слушаться ВСЕГДА!!!!! Вырабатывается привычка слушаться.
Всегда, при любых посторонних раздражителях. Тут уже работает другой метод - метод кнута и пряника. Собака выполнила команду, получила лакомство, не выполнила - лакомство не получила, но выполнить команду ее все же заставили. Без принуждения нет послушания.
Освоив второй курс дрессуры в полном объеме, можно быть уверенным, что неприятных сюрпризов со стороны собаки не будет, ни на охоте, ни в любой другой ситуации.

--- Добор поста---

Это я к тому, что у меня "палки" вообще табу, дичь (цель для подачи) это работа (охота или тренировка), а игрушка это у собак отдых и отдушина. Возможно я и ошибаюсь в таком разделении действий собак, но мне так удобнее.

После проождения натаски начинаю выработку подачи. Сразу птицы. Сначала замороженной, потом недавно отстреляннойЮ потом живой. Никогда никакой подачи палок, баклажек и прочей хрени.

 

[Virtual DJ]

ну и в чем тут тонкость момента

в том, что собака разделяет, как было правильно выше сказано, работу и отдых.
Во время отработки подачи дичи я могу жестами управлять собакой и она не шелохнётся. А взять в руки мяч или другой предмет - так может и дёрнуться за ним. разумеется, что если сразу рявкнуть "стоять" (у меня такая команда), она тормознёт и останется стоять. Но не злоупотребляю этим, т.к. это только игра. Пусть носится как хочет. Приносит в руки и хорошо. Но так только с игрушками.

Освоив второй курс дрессуры в полном объеме, можно быть уверенным, что неприятных сюрпризов со стороны собаки не будет, ни на охоте, ни в любой другой ситуации.

Просто освоить считаю недостаточным. Важна регулярная и систематическая тренировка. Для моей собаки это необходимо.

 

[Stalker]

Любые вещи, которые собаки связывают с работой мгновенно дисциплинируют собак, а игрушки наоборот "расслабляют".

После проождения натаски начинаю выработку подачи. Сразу птицы. Сначала замороженной, потом недавно отстреляннойЮ потом живой. Никогда никакой подачи палок, баклажек и прочей хрени.

Друзья, вы на мой взгляд немножко заблуждаетесь касательно аппортировки. Обученная собака должна аппортировать по команде любой предмет на который покажет ей хозяин. Даже если он слишком тяжел она все равно должна пытаться его к вам подтащить. И тут все равно что ей подносить. Это основной принцип аппортировки. И должна не трогать тот предмет, на который было сказано "нельзя" даже если это что-то привычное по её работе. А вот если со временем обученная аппортировке собака начнет дурить (такое происходит с некоторыми собанями) и по какой-либо причине отказываться приносить объекты охоты тогда желательно на время полностью ограничить игры с палками, мячиками, игрушками и т.д. акцентируя её работу только на объектах охоты.

--- Добор поста---

Важна регулярная и систематическая тренировка. Для моей собаки это необходимо.

это для любых хозяев необходимо

 

[sokolnik123]

Друзья, вы на мой взгляд немножко заблуждаетесь касательно аппортировки.

Может быть.
Случай с курцем, несколько лет назад.
Владельца курца попросили собрать уток, отстрелянных на зорьке.
Посланная собака буквально очистила озеро от палок, плавающих бутылок и баклажек. Так, что буду по прежнему заблуждаться...

 

[tazuja]

sokolnik123, ??? У моей собы команды принеси палочку и принеси уточку. К первай относится и палки и мячики и бутылки. Ко второй- дичь так сказать.....

 

[kkk2005]

Друзья, вы на мой взгляд немножко заблуждаетесь касательно аппортировки.

Андрей я могу лишь полностью согласится с тем, что Володя написал:

Посланная собака буквально очистила озеро от палок, плавающих бутылок и баклажек.

Потому, как он лишний раз подтвердил то что написано в "учебниках".
П.Жуковский ещё в 2005году, в первом издании о натаске ретриверов в РФ на русском языке писал:

Для самых маленьких щенков первой поноской может быть кусок материи, свернутый в трубочку и перевязанный по краям ниткой.
Для последующих занятий существует два основных типа имеющихся в продаже поносок с точки зрения материала для изготовления: пластиковые и матерчатые.

Использовать только птицу в регулярных круглогодичных занятиях невозможно и нецелесообразно.

И в этой же книге написано:

С другой стороны, ни в коем случае нельзя отрабатывать апортировку, швыряя собаке палки. В противном случае, будьте готовы к тому, что вместо сбитой птицы ваш пес принесет вам палку.

И в числе основных правил обучения:

5. Наказание за то, что щенок притащил вам трофей не по вашему вкусу. Даже если это дохлая мышь или изжеванный новый ботинок.
6. Апортировка палок, особенно из воды.

Я учил своих собак по книгам Петра и могу полностью согласится с его словами.

 

[Stalker]

Так, что буду по прежнему заблуждаться...

Взрослых людей с устоявшимися своими принципами основанными исключительно на личном опыте тяжело, а порою и совершенно бессмыслено переубеждать. Это нормально, потому что им так проще. Я сам не исключение. Владимир, в свое время я ни как не мог понять почему на одну и ту же команду "стоять" собака совершает два различных действия. Логичнее было придумать две команды. Потом понял. Но на пальцах это не объяснить. Иногда необходимо сломать устоявшиеся стереотипы чтобы, что самое сложное для человека. Приведенный случай с курцем гротескная иллюстрация что может случиться с собакой если ей не заниматься. Большинство правильно обученных аппортировке собак приносит своему хозяину то, что нужно и палки в том числе если это будет необходимо. Пообщайтесь с профессиональными кинологами. Они вам то же самое скажут.

 

[Alex71]

С другой стороны, ни в коем случае нельзя отрабатывать апортировку, швыряя собаке палки. В противном случае, будьте готовы к тому, что вместо сбитой птицы ваш пес принесет вам палку.

Вот не при каких условиях немогу представить себе подобной ситуации!
Это на сколько же у собаки должен отсутствовать азарт, на сколько же должен быть притуплен охотничьий инстинкт, чтобы вместо добычи собака принесла палку?!
Да, видать у ретриверов все и правда плохо в разведении...

 

[Stalker]

kkk2005, Саша, так я не против написанного в посте #70. Но это все относится к процессу обучения. Я же пишу про уже обученную собаку. Может конечно у меня свой перекос в связи с тем, что всю жизнь прожил со служебниками, но они меня приучили к тому что собака должна все делать по команде тогда, когда она дана. И в тоже время проявлять разумную инициативу если хозяин по какой-то причине эту команду дать не может. Может я и заблуждаюсь, но мои собаки никогда не очищали акватории от мусора

--- Добор поста---

Это на сколько же у собаки должен отсутствовать азарт, на сколько же должен быть притуплен охотничьий инстинкт, чтобы вместо добычи собака принесла палку?!

Совершенно верно. Разумная собака всегда отличит пустую бутылку от утки.

 

[Kurcik]

Это на сколько же у собаки должен отсутствовать азарт, на сколько же должен быть притуплен охотничьий инстинкт, чтобы вместо добычи собака принесла палку?!

Вот только что хотел написАть то же самое .....Моя собака носит по команде всё, что гвоздями не приколочено. Но в угодьях ни разу не носила посторонние предметы. Случалось нам искать и вчерашних битых-раненых - искала, приносила. На открытии в этом году у соседей украла битую утку и мне притащила....пришлось относить назад потом :agg:. Я правда в угодьях с ней и не играл никогда палками-бутылками - только во дворе или дома со щенком. Может причина в этом? Занимаются в угодьях не работой а играми - вот собачка и попуталась.

 

[sokolnik123]

Да, видать у ретриверов все и правда плохо в разведении...

Саш, напомню, это сделал не ретривер, а курц.
А ситуация такого характера.
В места, где ведется интенсивная канонада по уткам , на зорях - мы обычно не суемся. Собаку могут запросто подстрелить.
Ближе к обеду, находившись по полям приезжаем на озера, собак остудить, самим искупаться. а заодно и подранков пособирать. Скорее всего, если бы владелец курца отстоял на зорьке и стрелял по уткам - такого бы не случилось. Но все равно неприятная ситуация - над владельцем потом ржали не только охотники но и их собаки....

 

[sokolnik123]

Цитата Сообщение от sokolnik123 Посмотреть сообщение
ну и в чем тут тонкость момента
в том, что собака разделяет, как было правильно выше сказано, работу и отдых

Другими словами у собаки есть периоды, когда она должна слушаться хозяина безпрекословно, а когда - послать его не хрен? Да уж...
Нарушаются основные принципы выработки послушания: - Послушание вырабатывается не применением жестких методов, а последовательностью и постоянством требований к ней. У собаки вырабатывается ПРИВЫЧКА слушаться хозяина. (не боязнь наказания).
Игра, несомненно, отвлекающий фактор, но есть фактор более сильный - например, течкующая сука для кобеля. Но собака должна слушаться безпрекословно в обеих случаях.

--- Добор поста---

Цитата Сообщение от sokolnik123 Посмотреть сообщение
Освоив второй курс дрессуры в полном объеме, можно быть уверенным, что неприятных сюрпризов со стороны собаки не будет, ни на охоте, ни в любой другой ситуации.
Просто освоить считаю недостаточным. Важна регулярная и систематическая тренировка. Для моей собаки это необходимо.

Значит ваша собака в полной мере усвоила второй курс дрессировки (выработка послушания) и еще вы систематически и регулярно занимаетесь тренировкой ее?
А потом лупите ее за невыполнение команды и привязываете к ноге, чтобы не удрала?
Уважаемый Антон! Позвольте мне усомниться и в первой и во второй части вашего сообщения.
Если бы это соответствовало действительности вам было бы достаточно скомандовать: - Лежать, Жди.

Вообще то, в основном -систематическими и регулярными тренировками занимаются только со спортивными собаками.
Подавляющее большинство наших колег, хорошо если пару раз в поле сходят с собакой перед началом сезона. Если бы это было не так, во первых - я бы остался без работы, во вторых - такой темы, как автоподача не возникло бы в принципе.

--- Добор поста---

 

[kkk2005]

Но это все относится к процессу обучения. Я же пишу про уже обученную собаку.

Так между этими двумя событиями лежит минимум год упорных занятий!
Здесь в основном, как я вижу, ведут беседу пользователи, которые на этом "не одну собаку уже съели". Каждый имеет свой опыт и свой багаж знаний.
Каждый достаточно хорошо представляет себе весь процесс выращивания и натаски собак. Володя, вон вообще имеет опыт работы с проблемными собаками.
Я же думаю, что наша задача, в споре находить некую истину, которая помогла бы начинающим собачникам в выращивании и воспитании их первой собаки.
А то, как правило, в большинстве случаев, те кто начинают это делать, оказываются абсолютно к этому не готовы. Кто-то начинает заниматься с собакой слишком поздно, кто-то начинает вовремя, но допускает массу ошибок, просто из-за отсутствия опыта. Причем часто допускает систематическую ошибку, не понимая, что для собаки это процесс закрепления.
Так и в нашем конкретном случае. Воспитать у собаки безукоризненную выдержку, отсутствие скулежа и срывов при работе других собак и при выстрелах намного проще, чем перевоспитать собаку. Причем часто это просто невозможно, т.к. сам владелец к этому просто неготов. А дальше просто оправдание практически самого себя, почему у него собака допускает ошибки.

 

[sokolnik123]

в большинстве случаев, те кто начинают это делать, оказываются абсолютно к этому не готовы. Кто-то начинает заниматься с собакой слишком поздно, кто-то начинает вовремя, но допускает массу ошибок, просто из-за отсутствия опыта.

И все же основная масса моих учеников приобретает проблемы не из за неправильных действий владельцев, а из за отсутствия каких либо действий с их стороны , отсутствия самого необходимого минимума внимания.

 

[Yury G]

Не стал голосовать по причине кривого опроса. Не секрет , что собаки разных пород разнятся по темпераменту и типу нервной системы. А дальше, " что русскому хорошо, то немцу смерть" То бишь, что хорошо, для ретривера, то не совсем характерно для спаниеля или легавой.

 

[sokolnik123]

Иногда необходимо сломать устоявшиеся стереотипы чтобы, что самое сложное для человека.Большинство правильно обученных аппортировке собак приносит своему хозяину то, что нужно и палки в том числе если это будет необходимо. Пообщайтесь с профессиональными кинологами. Они вам то же самое скажут.

В таком случае, полагаю. У меня просто не было необходимости, чтобы мои собаки таскали палки….
Да общаюсь я с профессиональными кинологами…
Вот, например, у меня в Сосновке - Власенко Александр Николаевич, профессор, крупнейший в России (и не только) специалист по служебному собаководству. Автор многих кних и моногррафий посвященных проблемам в этой области. Ему, очевидно тоже интересно со мной пообщаться, если специально из столицы приехал.




Изменить стереотип поведения…. А зачем?
Естественно, что методы работы с собаками основаны в основном, на собственном, более чем сорокалетнем опыте, потому, что когда начинал работать с легавыми (в начале семидесятых) – не было форумов, не было книг (а если и были, то простому смертному были просто недоступны.)
Посоветоваться, тоже было не с кем. Происходило это в закрытом гарнизоне на Мурмане.
Кое каких сведений по дрессуре - набрался у погранцов.
Собаки очень разные, для одних нужны одни методы, для других – другие. Разные, так же и натасчики – одни методы работы с собаками для одних подходят, для других – нет!
Вот, например - вы, применяя ЭО быстрее и эффективнее усвоите с собакой то или иное упражнение, для меня (в силу индивидуальных тараканов в голове – ЭО неприемлем (хотя признаю – это хороший инструмент в умелых руках), неприемлемо физическое воздействие на собаку (битье).
Стереотип моего поведения, может подходить только мне, в силу моего характера, нервной системы, опыта и проч.
А если я этот стереотип поменяю, например на ваш, более эффективный – он может мне и не подойти – в силу вышеозвученных причин.