Знаменитый Отто Скорцени о том, почему немцы не взяли Москву

[Фагот]

Craftsdwarf, значит, история - не наука?

 

[Craftsdwarf]

история - не наука?

Некоторая часть околоисторической деятельности таки носит научный характер - археология, методы датирования, т.н. исторический эксперимент. Этим, правда, почти никто не занимается.
Но кивание на архивы - не более наука, чем школьный предмет "литература", например.

 

[Барбос]

через две недели Гальдер делает вывод – всех победили, воевать теперь не с кем, у русских войска не осталось. Убили всех. Некоторых, для гарантии, два раза.

Москву и так некому было защищать - последними были подольские курсанты, это подтверждал и "великий полководец" Г.К.Жуков! Но и у немцев были серьёзные проблемы! И, если бы не Р.Зорге, благодаря которому удалось перебросить сибирские полки с ДВ, то... много вопросов!
Когда вас читаешь, то просто диву даешься - как же это немцы до Москвы добрались? Прямо "хитрый план" какой-то "великого" Сталина!

Может быть уже хватит беспокоить погибших?

 

[кот]

Москву и так некому было защищать - последними были подольские курсанты, это подтверждал и "великий полководец" Г.К.Жуков! Но и у немцев были серьёзные проблемы!

опять "сказки про генерал мороз " ? и наши танки тоже не заводились и масло мерзло и люди мерзли …. но проиграли немцы ! и отступали первый раз по фронту именно под Москвой ! хотя именно разработчик плана "Барбаросса" Паулюс в разговорах "ближнего круга" ещё в 1940 году говорил что он видит окончательную линию фронта - Архангельск-Москва-Сталинград-Баку …………………… к этому моменту в германии выстроиться очередь из калек ….

 

[Craftsdwarf]

диву даешься - как же это немцы до Москвы добрались?

Вообще-то - немцы до Москвы не добрались.

Р.Зорге, благодаря которому удалось перебросить сибирские полки

Можно с этого момента поподробнее?

Может быть уже хватит беспокоить погибших?

Беспокоитесь тут только и исключительно вы. И, насколько понимаю, к числу погибших не относитесь.

 

[Ветер]

"Лаптёжник" да, к аонцу войны устарел

Ю-87 к самому началу войны "устарел", по вашей идентификации.
А если быть точнее, ю-87 в силу своей специфики мог применяться только в условиях безраздельного господства фашисткой авиации в небе.
как только этому господству положили конец, ю-87 ушёл в топку.

а суммарные потери военных и гражданских СССР в ВОВ.

может потери гражданских и пленных граждан СССР, были такие огромные, что светлоликие западные эльфы, не чурались убивать людей в газовых камерах, ну и прочими изощрёнными способами?

а сколько всего лётчиков люфтфафе было на восточном фронте? несколько тысяч?
сколько всего самолётов СССР потерял в годы войны в воздухе? не от бомбёжек аэродромов, а именно в воздухе.

во этот вопрос повис в воздухе

а я смотрю, вы сильно увлекаетесь "лайковыми"
симпатизируете? по честному.

и вот этот.

 

[Craftsdwarf]

может потери гражданских и пленных граждан СССР, были такие огромные, что

А может потому, что кому-то на букву Х и последующим надо было ценой любой лжи вымазать предыдущее руководство в крови - и нарисовать побольше советских трупов?

 

[Старина Хенк]

Правда, тут возникает вопрос к руководству страны, которое недооценило немцев и угробило прямо перед войной ценных и опытных офицеров...

А нет вопросов, от слова "вообще".
Это следствие противостояния как просталинских, так и троцкистских и иных группировок. Герои гражданской войны решили, что вправе открыто проповедовать свою точку зрения в войсках. Россия это уже проходила - в 1917-1918 годах, что привело к поражению России от проигравшей войну Германии. Армия должна быть вне политики и должна выполнять приказы. Когда военные претендуют на роль политических лидеров, то это всегда плохо заканчивается. Для них или для государства. В данном контексте - для них.
При этом ни кто из них не отрицал принадлежность к тем или иным течениям в партии. А армия не терпит демократии. Ни в какой форме. Она основана на беспрекословном подчинении, а не на обсуждении целесообразности исполнения того или иного приказа.
Иначе могут думать только люди не служившие в армии, но, по их мнению, все о ней знающие, либо открытые враги своего Отечества , безопасность которого обеспечиваю армия и флот. Армия и флот - это орудие принуждения и ни как иначе.

 

[Craftsdwarf]

Интересно.

Армия должна быть вне политики и должна выполнять приказы. Когда военные претендуют на роль политических лидеров, то это всегда плохо заканчивается.

А вот Ворошилов, например - это военный или партийный деятель? И для кого (кроме немцев и примкнувших) плохо кончилась его деятельность?

А армия не терпит демократии. Ни в какой форме. Она основана на беспрекословном подчинении

В партии тоже существовал принцип "демократического централизма" aka беспрекословного подчинения решению, принятому большинством.

 

[Старина Хенк]

Интересно.
Армия должна быть вне политики и должна выполнять приказы. Когда военные претендуют на роль политических лидеров, то это всегда плохо заканчивается.
А вот Ворошилов, например - это военный или партийный деятель? И для кого (кроме немцев и примкнувших) плохо кончилась его деятельность?
А армия не терпит демократии. Ни в какой форме. Она основана на беспрекословном подчинении
В партии тоже существовал принцип "демократического централизма" aka беспрекословного подчинения решению, принятому большинством.

Обычный прием: поблудословить - ничего по существу, но все в общем...
Просвещаю - Клемент Ефремович Ворошилов - политический деятель. Другой вопрос, что во время войны все политические деятели одели шинели и участвовали в организации обороны.
Насколько я понимаю, здесь обсуждаются вопросы военной истории, а не политического строительства

 

[Craftsdwarf]

Климент Ефремович Ворошилов - политический деятель. Другой вопрос, что во время войны все политические деятели одели шинели и участвовали в организации обороны

А политическую деятельность в партии - прекратили, сразу надев шинель? Партия заморозилась, самораспустилась? Только вот как-то так получилось, что в период войны численность партии увеличилась на 1,6 млн человек.

здесь обсуждаются вопросы военной истории, а не политического строительства

Просто не надо пытаться разделять неразделимое. Не получится. Или получится глупость типа "народ победил вопреки коммунистам".

 

[vitalin]

Чем же, по вашему мнению, занималась партия во время войны, если все деятели надели шинели и прекратили политическую деятельность - мы не узнаем.

Тем что организовывали оборону городов, рядом с которыми находились окупационные войска. Организовывали переброску заводов в тыл, налаживали строительство этих самых заводов, и выпуск военной продукции. Налаживали снабжение. Да много чего делали, а не сидели, и не физдели про то как завалить трупами немцев, или сдать им какой то так нужный город.
У всех политических деятелей той поры, дети не шкерились как крысы в тылу, или за границей. А были непосредственно на передовой.

 

[солидол]

Нашел интересную статью на конте:
Бумажные асы Третьего Рейха
Как любителя истории авиации, меня давно беспокоила разница в количестве сбитых лучшими советскими пилотами и числом побед, одержанных немецкими асами. Объяснения этому феномену я встречал самые разные, зачастую однобокие, причём как в пользу советских, так и германских пилотов. Попробуем же разобраться в реальном комплексе причин такой колоссальной разницы боевых счетов лучших пилотов СССР и Третьего Рейха.


https://cont.ws/@djadkohobb/1189236

 

[Серега2]

Эк вам историю хочется на изнанку вывернуть!Доказано же что хартман сбил больше всех самолетов.Нет же,вы опять приводите ссылку какого то сына замполита типа-бабушке бы хер,она была бы дедушкой.За чем!?

 

[солидол]

Доказано же

геббельсом?

 

[Серега2]

солидол, историей.

 

[Дорофеич]

Доказано же что хартман сбил больше всех самолетов.

И это, кстати, было частью его обвинений на Нюрнбергском процессе.
Специфика немецких пилотов была в том, что они банально больше летали. Вот сравнить - Хартман и Кожедуб. У первого

совершил 1404 боевых вылета, одержав 352 воздушные победы (из них 347 над советскими самолётами) в 802 воздушных боях

У второго

Всего воздушных побед: 64+0
боевых вылетов — 330
воздушных боёв — 120

Хартман летал в 4 раза больше Кожедуба. А Кожедуб боёв совершил в 6,5 раз меньше, чем Хартман. Плюс под конец войны нашим надо было искать немецкие самолёты, а у немцев такой "проблемы" не было- у нас было превосходство в воздухе. Это видно по соотношению боевых вылетов и боёв. У Хартмана это соотношение больше, чем у Кожедуба.
Тогда уж надо сравнивать по результативности - количество побед в количестве воздушных боёв. И вот тут преимущество Хартмана минимально - у Кожедуба чуть меньше одной победы на два боя (0, 53 на один бой), у Хартмана чуть меньше (0,43 победы на 1 бой)

 

[Серега2]

Дорофеич, Дима,ни кто и не спорит о количестве вылетов и т.д. Факт в том,что хартман сбил больше всех.Все! Может Кожедуба сбили бы на121-ом вылете?Зачем додумывать то чего не было?

 

[Петрович]

Доказано же что хартман сбил больше всех самолетов.

А что здесь доказывать? Да, сбил больше всех!

А является ли он лучшим летчиком истребителем с точки зрения умения пилотировать, проводить бой с превосходящим по количеству ЛА противником и по другим качествам летного мастерства предъявляемым летчику истребителю? - здесь однозначного ответа нет и быть не может. Безусловно и заслужено в число самых лучших летчиков истребителей Хартман входит!

Скажем такой показатель как количество проведенных воздушных боев и количество сбытых на один бой, летное мастерство воздушного противника над которым одержаны победы и нек. другими - учтен объективно?? Не думаю...

Как справедливо заметил Андрей, тактика истребительной авиации СССР и авиации люфтвафе также была здорово разной! Это также входит в итоговый результат...А летно- техническое обеспечение имеет значение? - еще какое! А ТТД самолета и вооружения?

Не стоит умалять мастерство немецких пилотов... До 1943 года их превосходство было подавляющим , а начиная с середины 1943 года и по нарастающей до конца войны, в воздухе хозяевами была советские летчики! Это признают сами летчики люфтвафе.

А не стоит ли сосчитать, сколько было Гастелло и Талалихиных, Сафоновых и многих других до последнего воевавших и сознательно отдавших жизнь во имя Победы? Здесь явно наши пилоты в лидерах...

 

[Серега2]

Кстати интересная математика получается. И Кожедуб и хартман,воевать начали практически одновременно.Весной 43-го. Только у одного получается два вылета в день,а у второго один вылет в четыре дня.Если отбросить патриотизм,кто из них больше профи? И почему такая разница в вылетах? Может кто глубже изучал вопрос? Только не посылайте к внукам политруков