Кто предал красную армию накануне Великой Отечественной войны

[Ратмир]

Можно ссылку на пост?

Форум показывает мне только мои последние 40 страниц сообщений, не раньше 2017 года, тогда как уже в 2015-м я в теме про Солженицина Вас в этой нечистоплотности обвинил, стало быть, это дело еще более раннее. Я вполне полагаюсь на свою память.

 

[Дорофеич]

В какой раскраске Вы прочли, что Германия и СССР были союзниками?

Медицинский факт.
В 1939 была разделена по-дружески Польша, причём с совместными парадами, как чуть выше было показано. Кстати, в начале ролика, тоже наши танки. Пятибашенный Т 35. Даже не знал, что у нас такие монстры были.
Кроме того, между СССР и Германией была достаточно плодотворный экономический обмен. Мы им гнали зерно и ценные металлы, необходимые для легированных сталей и нефтепродукты. Последнее позже использовалось в войне против нас. Гениальный шаг Иосифа Виссарионовича, правда?
Они нам - станки, технику и прочие ништяки более развитого соседа.

Когда он, Черчилль, узнал об этой переброске танковых дивизий с Балкан в Краков, он был уверен в том, что Германия нападет на СССР.

Всё правильно. Вот этим и отличается настоящий государственный деятель от семинариста-революционера. Он прекрасно понимал, чем закончится глубокая дружба между СССР и фашистской Германии.
А Сталин этого не понимал. Или в это не верил. Более того, на момент начала войны не было даже разработанного плана о том, как противостоять нападению. А в его окружении после чисток не осталось людей, которые бы могли ему оппонировать.
Что и привело жуткому для СССР началу войны.
Учите историю, полезная штука.

--- Добор поста---

История сохранила высказывания известных личностей, в том числе Гитлера, Черчилля, Маннергейма о Сталине.

Что-то ребятки с подмоченной репутацией.
История сохранила и мнения людей, которые попали в эту мясорубку и прошли её до конца.
Например, Астафьева и Быкова.
А из военоначальников -Кузнецова.


Ратмир, слушай, а с Ленинградцем и вправду спорить так же "интересно" как и с газеткой "Завтра"....

 

[Craftsdwarf]

История сохранила высказывания известных личностей, в том числе Гитлера, Черчилля, Маннергейма о Сталине. Следует ли ставить Дорофеича по значимости и компетенции в один ряд с эти людьми, и, соответственно, серьёзно относиться к тому, что Дорофеич выдумал сам и вычитал в раскрасках?

Процитированная мной оценка "70/30" принадлежит человеку, продолжавшему дело Сталина и считавшего себя его учеником.
Понятия не имею, при чем здесь Дорофеич. На юаневой банкноте определённо не его аватарка.

 

[mr Jekson]

Хоть и кощунственно в данной теме, но чего-то ржу. Всегда умиляли высказывания людей, которые знали о чем думали, верили или понимали другие люди.

 

[PavelK]

о ржу. Всегда умиляли высказывания людей, которые знали о чем думали, верили или понимали другие люди.

У меня все темы о всякой там политике вызывают ржач, я если и пишу в них, так только дабы горючки подлить на огонек Самое смешное, что всё это дерьмо лезет из людей не на каком нибудь форуме домохозяек, садоводов, или хотя бы любителей околовсяческой истории, а на охотничьем форуме, у некоторых особых извращенцев здесь даже аватарки вовсе не охотничьи и вовсе не с собственными портретами, а со всякими плакатами и лозунгами, то есть эти бесноватые тут в первую очередь, или вообще лишь для общения именно на такие больные темы.

 

[Ленинградец]

я в теме про Солженицина Вас в этой нечистоплотности обвинил, стало быть, это дело еще более раннее. Я вполне полагаюсь на свою память.

Ваша память Вас подвела. Впрочем, Ваша неприязнь мне нравится. Ибо если Вы со мной не согласны и хотите меня опорочить, значит я на правильном пути.

В 1939 была разделена по-дружески Польша

РККА вошла на бывшую территорию Польши после того, как польское правительство сбежало. А может Вы нашли какой-нибудь международный советско-германский договор о разделе Польши и другом сотрудничестве?

с совместными парадами, как чуть выше было показано.

Дело в том, что выше ничего показано не было кроме ссылки на википедию. А там только фото комбрига Кривошеина, а фотографий, подтверждающих совместное прохождение советских и немецких войск, там нет. Зачем Вы лжёте вместе с автором статьи?

Мы им гнали зерно и ценные металлы, необходимые для легированных сталей и нефтепродукты. Последнее позже использовалось в войне против нас. Гениальный шаг Иосифа Виссарионовича, правда?

Мы уже обсуждали хозяйственный договор, подписанный Молотовым и Риббентропом. По этому договору мы "гнали" цветные металлы, сельхозпродукцию (дёготь, пеньку и щетину - именно так!) и прочее сырьё, а немцы поставляли нам высокотехнологичное оборудование.

Чтобы как-то облить дерьмом Сталина и СССР, «историки» отказываются даже упоминать и взятый у немцев кредит, и то, что именно СССР закупал у немцев накануне войны, а выпучив глазки вопят, что СССР перед войной поставлял в Германию зерно, во как! Кормил немцев!
...
А в СССР они по кредитно-торговому соглашению поставляли исключительно продукцию немецких рабочих, немецких заводов, и это не могло не ослаблять их накануне войны с нами.
...
А ведь немецкие заводы, особенно металлургические, литейные, металлообрабатывающие, «не резиновые», они не могут работать более чем 24 часа в сутки. И если на них делают коробки скоростей для станков, поставляемых в СССР, то значит нельзя на том же оборудовании и теми же рабочими сделать коробку перемены передач для танка. И если эти рабочие собирают мостовой кран для СССР, то, значит, они не могут собрать танк. И если металлургические заводы Круппа поставляют броню и качественную сталь для строительства переданного в СССР тяжелого крейсера «Лютцов», то они не могут поставить сталь, для строительства, примерно, 500 средних танков.

https://forum-msk.org/material/society/14531310.html

этим и отличается настоящий государственный деятель от семинариста-революционера. Он прекрасно понимал, чем закончится глубокая дружба между СССР и фашистской Германии.

Вы видимо не до конца прочли цитату, повторю специально для Вас:

Тов. Сталин отвечает, что мы никогда в этом не сомневались и что он хотел получить еще шесть месяцев для подготовки к этому нападению

привело жуткому для СССР началу войны.
Учите историю, полезная штука.

Действительно, историю надо учить. Польша, армия которой на тот момент считалась сильнейшей в Европе, слилась без сопротивления, Франция была частично оккупирована, англичане заперты на своих островах. Так? Видимо у них чистки в армии были ещё масштабнее, а оппозиционеров просто не было.

ребятки с подмоченной репутацией

Вы же только-что хвалили Черчиля? Утверждали, что он

настоящий государственный деятель

История сохранила и мнения людей, которые попали в эту мясорубку и прошли её до конца.
Например, Астафьева и Быкова.

И что они написали про внешнюю и внутреннюю политику СССР? Какое они имели отношение к подготовке, принятию и реализации решений?

из военоначальников -Кузнецова

И что же пишет Кузнецов?
Дорофеич, Дмитрий, список пересказываемых Вами мифов давно известен. Сами мифы опровергнуты, а их авторы осмеяны. Между тем, никто не запрещает Вам, перед тем как писать о "хотелках Сталина", дружбе с Гитлером и совместных парадах, руководствоваться логикой и здравым смыслом. А иногда, как в случае с Черчиллем достаточно прочесть цитату, приведённую оппонентом, до конца.

 

[vitalin]

Они нам - станки, технику и прочие ништяки более развитого соседа.

Ну так эти станки, техника и прочие ништяки тоже старались во имя Нашей Победы!

РККА вошла на бывшую территорию Польши после того, как польское правительство сбежало.

Немцы за месяц о своём нападении предупреждали правительство Польши. И вступили на её территорию 1 сентября 39 года.
Правительство Польши было уже в Лондоне 7 сентября 39 года вместе с членами семей.
РККА вошла в Польшу 21 сентября 39 года.

 

[ВЛАДС]

Всегда умиляли высказывания людей, которые знали о чем думали, верили или понимали другие люди.

Во во, нострадамусы блин.

 

[Ратмир]

Ваша память Вас подвела.

Моя память меня не подводит. И опорочить мне Вас ни к чему, но дискутировать можно с тем, кто соблюдает определенные правила.

 

[Khazar]

Тезка, вообще представляешь, что такое "подпустить танк на 50 - 100 м"!??

Тезка, данные источника точно прочитал?? Свою сентенцию в ГАБТУ образца 42 года отправь...
"С появлением подразделений ПТР была разработана и специальная тактика их применения, в результате был ликвидирован так называемый разрыв между «противотанковыми» возможностями пехоты и ПТ артиллерией.
В бою роту ПТР командир стрелкового полка или батальона мог целиком оставить в своем распоряжении или придать стрелковым ротам, в обороне оставляя в качестве своего резерва не менее взвода ПТР в ПТ районе полка.
Взвод ПТР мог действовать в полном составе, дробиться на отделения по 2-4 ружья или полувзводы. Отделение ПТР, действуя в составе взвода или самостоятельно, должно было в бою «выбирать огневую позицию, оборудовать и замаскировать ее; быстро изготовляться к стрельбе и метко поражать танки (бронемашины) противника; быстро и скрытно менять огневую позицию в ходе боя.
Огневые позиции выбирались за естественными или искусственными препятствиями, хотя часто расчетам приходилось укрываться просто в траве или кустах. Позиции должны были обеспечивать круговой обстрел на дальности до 500 м и занимать фланговое положение к направлению вероятного движения танков противника. Организовывалось взаимодействие со стрелковыми подразделениями и другими ПТС. На позиции, в зависимости от наличия времени, готовился окоп полной профили с площадкой для стрельбы, окоп для кругового обстрела с площадкой или без нее, либо небольшой окоп для стрельбы в широком секторе без площадки – стрельба в этом случае велась с подогнутой или снятой сошкой.
Огонь по танкам ПТР открывали, в зависимости от обстановки, с 250-400 м, предпочтительно, конечно, в борт или корму, но на позициях пехоты часто бронебойщикам приходилось «бить в лоб». Расчеты ПТР расчленялись по фронту и в глубину на интервалах и дистанциях в 25-40 м углом вперед или назад, при ведении фланкирующего огня – в линию. Фронт отделения ПТР – 50-80 м, взвода от 250 до 700 м.
По движущемуся танку рекомендовалось сосредотачивать огонь нескольких ПТР, при приближении танка – по его башне, при преодолении танком барьера, эскарпа, насыпи – по днищу, при движении танка на соседа – по борту и моторной части, наружным бакам, при удалении танка – в корму.
С учетом усиления бронирования средних танков противника огонь из ПТР обычно открывали со 150-100 м. При подходе танков непосредственно к позициям или прорыве в глубину обороны бронебойщики вели борьбу с ними совместно с «истребителями танков» с ПТ гранатами и зажигательными бутылками.
В наступлении взвод ПТР двигался перекатами в боевом порядке стрелковой роты (батальона) в готовности встретить танки противника огнем не менее двух отделений. Расчеты ПТР занимали позиции впереди в промежутках между стрелковыми взводами. При наступлении с открытом флангом, бронебойщиков старались держать на этом фланге. Отделение ПТР обычно наступало в промежутках или на флангах стрелковой роты, взвод ПТР – рюты или батальона. От позиции к позиции расчеты перемещались по скрытым подступам или под прикрытием огня пехоты и минометов."
https://pikabu.ru/story/broneboyshchiki_ptr__oruzhie_dostoynoe_uvazheniya_4721813
Вот в ВОВ не знали опыт учебки Иваныча, оказывается надо было как некие "китайцы" сваливать. Так что ли? Поправку на войну не надо сделать, не?

 

[Craftsdwarf]

mr Jekson,
PavelK,
ВЛАДС,

Всегда умиляли высказывания людей, которые знали о чем думали, верили или понимали другие люди.

Ваши сомнения понятны, но -
у людей есть склонность воплощать свои мысли, веру и понимание в словах, документах и делах. Рассматривая их, мы можем делать определенные выводы.
Сказавший "Луна из зеленого сыра" зачем-то это придумал, прежде чем сказать.
Архитектор собора Sagrada Familia был определенно верующим человеком.
Разработавший рабочую модель редуктора понимал в механике.
Для этого не нужно быть Нострадамусом.

 

[Ivanich]

Поправку на войну не надо сделать, не?

Завязывай постить всякую хрень с Пикабу. Сам то подумай, какие нах... "смотровые щели, прицелы..."(с) и т.п. малогабаритные "цели" при кучности 22 см. на 100 м. (ПТРД), а на 200 м. уже 42 см.!!?? При бронепробиваемости 40мм. на 100 м. под углом 90 град.!!!.
Вся боевая эффективность ПТР заключалась в том, что до 1943 г. более 30% панцеров составляли ЛЁГКИЕ танки Pz-I, Pz-II, Pz-35 (t)? Pz-38(t).

Вот в ВОВ не знали опыт учебки Иваныча, оказывается надо было как некие "китайцы" сваливать.

Со слов ветеранов "сваливали" не то слово!!! Бегали от немецких танков как зайцы, даже термин такой был - "танкобоязнь".....из песни слов не выкинешь...

 

[Дорофеич]

Дело в том, что выше ничего показано не было кроме ссылки на википедию.

Я же вам специально дал посмотреть запись парада. Который открывает как раз съёмка наших Т 35, а на 1.40 с копейками проходят Т26. При этом есть импровизированный подиум, на котором как раз Кривошеев и Гудериан вместе отдают честь проходящим войскам. Наши и немецкие танкисты явно друг с другом о чём-то договариваются, дают друг другу прикурить сигареты и явно не воюют между собой.
Ещё раз можете ознакомиться
[video=youtube;ElAUyeVmH2Y]https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=ElAUyeVmH2Y[/video]

Мы уже обсуждали хозяйственный договор, подписанный Молотовым и Риббентропом. По этому договору мы "гнали" цветные металлы, сельхозпродукцию (дёготь, пеньку и щетину - именно так!)

Ага.... Дёготь-пеньку-щетину. Может ещё балалайки, лапти и водку?
Аткрываем профильную статью и читаем

11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию

• 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
• 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
• 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
• 500 000 тонн фосфатов
• 100 000 тонн хромитовых руд
• 500 000 тонн железной руды
• 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
• 2 400 кг платины

Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязался поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена, 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

Действительно, историю надо учить. Польша, армия которой на тот момент считалась сильнейшей в Европе, слилась без сопротивления, Франция была частично оккупирована, англичане заперты на своих островах. Так?

И вот тут бы подумать вашему гению о том, что мы тоже можем оказаться в очереди на вторжение. Но ведь у нас хороший торговый договор, выгодный обеим странам и мы только что распилили немаленькую такую страну...

Вы же только-что хвалили Черчиля?

Да, естественно. Черчиль та ещё сволочь, но интересы своей страны всегда были для него важнее собственных. В отличие от вашего кумира.

И что же пишет Кузнецов?

«...За два дня перед тем (перед 22 июня 1941 г. — Г. К.) наши морские силы были приведены в повышенную боевую готовность. Мы сделали это, не получив официального предупреждения о возможности войны и разрешения применять оружие».
Может быть, важнейшей причиной сокрушительного проигрыша Советским Союзом первого дня войны был дефицит самостоятельных решений военачальников накануне этого дня. Свидетельство Н. Кузнецова: «...Люди не умели самостоятельно действовать, а умели лишь выполнять волю Сталина... Такова трагедия тех часов».

А вот личные оценки Кузнецова из последней книги: «Армию привести в готовность следовало раньше. Она должна была учиться по планам войны... И. В. Сталин не понимал значения кропотливой и длительной работы с разработкой и введением в жизнь оперпланов... Потом, с началом 1941 года, ...Сталин допустил вторую ошибку. Вместо того чтобы объективно оценить обстановку, признать свое прежнее ошибочное представление о начале возможного конфликта, он с удивительным упрямством, характерным для него, продолжал уверять в невозможности нападения...».

http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/38n/n38n-s25.shtml
Высказывания Астафьева и Быкова вы можете сами нагуглить

список пересказываемых Вами мифов давно известен. Сами мифы опровергнуты, а их авторы осмеяны.

Да нет, это мифы разве что для тех, для кого основной источник литературы о войне - поделки Мухина и прочих балаболов. Это, к сожалению, наша история и об этом мы не имеем права забывать.

но чего-то ржу. Всегда умиляли высказывания людей, которые знали о чем думали, верили или понимали другие люди.

Ну посмейтесь, чо уж там. Это всегда проще, чем думать.

РККА вошла в Польшу 21 сентября 39 года.

17-го. Обсуждаемый парад был как раз то ли 21, то ли 22 сентября. И неплохо прошлись по территории, кстати

нострадамусы

Нострадамусы предсказывают, а здесь же надо понять то, что было недавно. И для этого есть не кофейная гуща, а куча свидетельств и, главное, поступки людей.
Хотя, в общем, есть два путя. Первый - это думать, что Сталин ошибочно полагал, что Германия не начнёт войну с СССР. Второй - думать, что он это как раз предвидел, но тупо сидел и ждал этого момента, ничего не предпринимая.

--- Добор поста---

Со слов ветеранов "сваливали" не то слово!!! Бегали от немецких танков как зайцы, даже термин такой был - "танкобоязнь".....из песни слов не выкинешь...

И вот чего-то я их никак не могу винить за это...

 

[mr Jekson]

Craftsdwarf, Александр, приведу пару цитат, хоть в данной теме это офтоп.

"На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн,
И вдаль глядел..."
А. С. Пушкин "Медный всадник"

Вторую не смог найти, но высказываний типа "он стоял и думал", он подумал и понял" и т.п. про "тиранов" прошлого можно полно найти в публикациях Эдварда Радзинского. Это был так называемый конёк Радзинского.
И если первый "Солнце русской поэзии", не претендующий на историческую справедливость, поскольку был поэтом и по этой причине мог выдумывать за своих персонажей всё, что угодно. То второй
Где-то прочитал, что Радзинский это Малахов (который Андрей) от истории. Спору нет, красиво ноет, излагая свою версию истории, но такие понятия как: думал, подумал, понимал, верил и т.п. не могут выступать критериями оценки истории, исторических личностей. Только факты, только свидетельства очевидцев, только документы.
Вообще понятие веры это субъективное понятие. Тогда и получается, что у людей есть склонность воплощать СВОИ мысли, СВОИ, а далее приписывать их другим.
Этим страдают все без исключения.

--- Добор поста---

Ну посмейтесь, чо уж там. Это всегда проще, чем думать.

Дима, было бы над чем думать.
И, кстати, в каком месте, на какой минуте:секунде танки проходят мимо трибуны?

 

[Дорофеич]

на какой минуте:секунде танки проходят мимо трибуны?

То есть Гудериан и Кривошеев находятся в изменённом состоянии сознания и отдают честь пустой улице?
Здесь же докапываться можно до бесконечности. Даже если найдутся кадры, где есть танки, то скажут - ну это ж всего два танка, какой парад?
На самом деле не так уж важно, был или нет парад или нет.
Польша была разделена между СССР и Германией по обоюдной договорённости, здесь обе страны действовали заодно. Парад - один из эпизодов той истории, не более.

 

[mr Jekson]

Дорофеич, Дима, просто просмотрев документальные кадры сего действа, однозначных выводов сделать не возможно. То, что написано "Парад в Бресте ...." написано нынче. Ну идут военные разных стран, ну едут танки, но всё как-то отдельно. Может это был парад выпускников танковых училищ, почему вдруг это приписали к разделу Польши? То что столб пограничный ставят? Так может упал и вообще его ставят где-то в другом месте? От кадров этой хроники больше вопросов возникает.

 

[Вл2014]

Да уж, разберись тут с цитатами и вообще с показаниями участников событий. Прочитал про ПТР (танк надобно подпустить ближе, чем глухаря на току стреляют, бр-р-р...), полез смотреть, чего немцы в ответ придумали - в википедии про фаустпатрон цитируют наших и "волшебная штука", и "бесполезная вещь". Чему хочешь - тому и верь.

 

[Oleg7]

Польша была разделена между СССР и Германией по обоюдной договорённости, здесь обе страны действовали заодно.

Любопытно еще вспомнить последствия Мюнхенского соглашения 1938 года и последовавшего раздела Чехословакии , в результате сговора между Польшей, Венгрией и Германией , при попустительстве Великобритании и Франции. Польша нормально так откусила от Чехословакии в тот момент

К слову, еще любопытный факт, Польша в 1938 году предъявила ультиматум Литве и "отжала" Вильнюс (Вильно) с Виленским краем
Который был возвращен еще суверенной Литве после вторжения СССР в Польшу
Там все были хороши, не было "белых и пушистых"
Все в силу своих возможностей, пытались "отгрызть" что-то у соседа

--- Добор поста---

танк надобно подпустить ближе

А еще были магнитные гранаты (они же мины)
Которые бросали на танк с расстояния не больше 10 метров
Немцы даже специально свои танки составом "циммерит" обмазывали, антимагнитным
Про бутылки с "Коктейлем Молотова" уж и не говорю, кстати немцы использовали их не в меньших масштабах, чем наши

 

[Craftsdwarf]

mr Jekson, ну, давайте, внимательно рассмотрим, что там "наше все" сочинил, опираясь на известные нам теперь факты:
- руководство строительством города - дело определенно великое
- строительством города определенно руководил "он"
- такие дела невозможно провести без анализа местности. Такие вещи "он", как и многое, норовил сделать сам.
- определенно, "он" думал, прежде чем реализовывать великое дело.
Так что "он" безусловно где-то в наших краях стоял, будучи полон великих дум. Вот было ли это на берегу или с лодки, были ли воды пустынны - это уже загадка. Особенных претензий к поэту за историческую несправедливость или обилие выдумки (в этом конкретном четверостишии) - нет.

Откровенно говоря - личность в истории вообще играет менее значительную роль, чем это принято думать. Так что что эта личность думала/ во что верила - так, любопытство. История - это не игра "Цивилизация", где всем от поклейки танчиков до работ на полях управляет один игрок.
Но копья будут продолжать ломаться. Сталин сделал так, Гитлер ему ответил эдак...

 

[Дорофеич]

Там все были хороши, не было "белых и пушистых"
Все в силу своих возможностей, пытались "отгрызть" что-то у соседа

Вот и я о том же. Только почему-то, когда дело доходит до Чехословакии, начинают негодовать. Хотя, кстати, от Чехословакии кусочки только пооткусывали, государство осталось.
А как дело доходит до Польши - так "братская помощь братским народам".