Кто предал красную армию накануне Великой Отечественной войны

[pna]

А Гитлер лупанул по, фактически, пустому месту. Он смял слабое прикрытие у границы и попёр в глубь страны, растягивая коммуникации и подставляя свои растянутые войска под встречные удары, пусть даже плохо подготовленные и слабыми силами, советских войск, которые только развертывались и начинали движение к границе."

Есть оценки, что немцы взяли в плен 4 мил человек, из плена остался в живых только каждый четвертый.
А всего за войну по разным данным военнослужащих погибло 6-7 мил со стороны СССР, без учета воееннопленных.
Основное кол-во пленных было в 1941 году, т.е. считай, что немцы умудрились так не хило "лупануть" по этому "пустому месту", сделав порядка 50% потерь в численности.
При этом огромное кол-во людей сдалось.

 

[chayka]

Фагот, смотрели.И зависело это только от грамотности.Я служил с 68 по 71 год.В учебке чистим оружие.Дубенеус толкает шомпол в ствол, тот в дугу и шкрыг шкрыг по краю аж стружка с него летит.Ты чего делаеш? а что чищу. ииииии много лет после войны прошло а ничего не изменилось.Реально учились стрелять погранцы и то не все.Там где учились там немцы стопорнулись сразу.Здесь на питерханте это уже обсуждалось.

 

[ИльяХант]

Ну это с твоим флюгеризмом тебе не понять

Что не понять? Твои измышлизмы не связанные с реальностью??
Дядя, ты хоть фильтруй ту лапшу что тебе вешают, то бойцы самостоятельно ротного грохнули и задание выполнили и все тип-топ, то еще круче, десятки тысяч камешков подобрали, вся это в стволы 7,62 вставили и десятки тысяч раз палили и хз сколько стволов испортили и от этого ни в кого не смогли попасть и попали в плен.....

рассказал человек это прошедший.После войны его как предателя отправили в совгавнские лагеря.Там он был уже в самоохране .От туда попал в охрану ургал лага.

Трудная судьба у человека.
Но или он тебе врал и разыгрывал или бредил или ты бредишь.....

флюгеризмом

Что за новый термин?

ак ты считаеш почему такое же не произошло в Бресткой крепости.И в некоторых погранотрядах?

Служба была налажена, личный состав и в первую голову командование грамотные в военном деле люди.

 

[chayka]

ИльяХант, фильтруй ты свой флюгеризм.Люди на которых я ссылаюсь прошли все что только можно.И НИ КОГДА НЕ ВРАЛИ.Тебе это не понять в принципе.

 

[ИльяХант]

И НИ КОГДА НЕ ВРАЛИ

Ну наверняка приукрашивали, нет? Таки десятки тысяч камешков?

 

[Craftsdwarf]

Основное кол-во пленных было в 1941 году, т.е. считай, что немцы умудрились так не хило "лупануть" по этому "пустому месту", сделав порядка 50% потерь в численности.

Так это же означает катастрофический провал немцев. За три года - тот же результат по потерям противника, что и за начало войны. При этом мобилизационный потенциал - 50 млн, так что эти "50%" - что-то около 5%.
Истинно, как накрылся блицкриг - уже можно было драпать в Аргентину.

 

[Eduard75]

Перестаньте мужики копья ломать,нет единого ответа на эти вопросы и быть не может. Это целый комплекс факторов,которые привели к данной трагедии. И не может быть виновным во всем этом какой-то один человек,виновата сама система созданная на тот период. В наши дни я считаю не нужно искать виновных в прошлом,а надо извлекать уроки и делать выводы,чтобы не повторилось такое в будущем. Но глядя на прошедшие войны и конфликты,лично я убеждаюсь,что ни хрена нас не учит история,как стоила жизнь солдата копейку,так и стоит,вот это действительно страшно осознавать на сегодняшний день.

 

[Ленинградец]

«Когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы».

Вот что пишет по этому поводу главный реабилитант:

«…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин…».
"Воспоминания" Н.С. Хрущёв

58-я армия получила приказ к выдвижению только 09.08. Посмотрите, что об этом говорит тогдашний "Президент - победитель", как он "думал" двое суток получая информацию о потерях миротворцев, ополченцев и гибели мирных... "подождем еще информацию..."

Как это не цинично звучит, но вполне возможно, что необходимо было большое число жертв или хотели убедиться, что не впишется хозяин грузинских марионеток.

Когда их всех вывезли в полевые лагеря.То для имитации стрельбы выдали много холостых патронов.Но к ним мозгов не дали.Охота стрельнуть.Раз туда камешек.Бабах.Бабах.И так десятки тысяч. Пошли немцы.Бах бах и мимо. Подошли согнали как стадо баранов в кучу, забрали негодные винты и в плен рабами.Это рассказывал мне один из участников этих событий.

Врёт как Троцкий! Никто бы не дал просто так стрелять, в том числе камнями, младшие командиры пресекли бы сразу. Надо очень много раз выстрелить, чтобы износить ствол до уничтожения нарезов, между тем, на Ганзе много винтовок, которые показывают хорошую кучность, но имеют изношенные нарезы.
chayka, рассказчик сдался в плен, а потов выдумал красивую историю.

И НИ КОГДА НЕ ВРАЛИ.

Такого не бывает, это подтвердит любой педагог или психолог.

Значит верхушка командования РККА поддерживала связь с немцами? Цель? Куплены или по идейным соображениям свалить власть РКП(б) пусть и ценой уничтожения Россия как государства?.

Ещё надо помнить, что командный состав - ставленники Троцкого, не от всех удалось избавиться.

 

[Дорофеич]

Да... В общем, можно конечно спорить об умозаключениях автора этих строк, можно не спорить.
Но давайте уж смотреть правде в глаза. В 1937-1938 была проведена, помимо всего прочего, обширная чистка командного состава Красной Армии. Инициирована она была лично И.В. Сталиным, который на тот момент уже давно являлся фактически единоличным правителем СССР. Та оппозиция,которая в партии существовала, окончательно была разгромлена в конце 20-х годов.
Поэтому надо чётко понимать - армия, в том виде в котором она была к 22 июню 1941 года - это та армия, которую сконструировал И.В. Сталин. И за разгром в начале войны целиком и полностью ответственнен именно он.
Лично.
Именно он ставил таких генералов на ответсвенные посты, именно он сделал систему, которая управлялась в ручном режиме. Именно он всех более-менее самостоятельных и думающих представителей высшего командного состава пустил в расход до войны.
Он же ответсвеннен и за то, что это война произошла вообще. Так как это было крупнейшей ошибкой его внешней политики.
Второй такой ошибкой было решение о железном занавесе, с исчезновением которого исчез и СССР.

в 30х годах, Германия была "стратегическим партнёром".

Она была стратегическим партнёром вплоть до 1941 года, до раздела Польши. Не забывайте о параде в Бресте в сентябре 1939 года

 

[Craftsdwarf]

И.В. Сталиным, который на тот момент уже давно являлся фактически единоличным правителем СССР.

Над каждым солдатом, токарем, колхозницей - Сталин стоит.
"Единолично править" можно отделением, не больше.

Он же ответсвеннен и за то, что это война произошла вообще. Так как это было крупнейшей ошибкой его внешней политики.

За ПМВ он тоже в ответе?

 

[Дорофеич]

«…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин…».

Да, потому что они были осуждены не за измену Родины, а за не исполнение служебных обязанностей во время начала войны, а не до неё

Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…

— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года.
​

ЦА МО РФ

. Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192—193.​

 

[ИльяХант]

В 1937-1938 была проведена, помимо всего прочего, обширная чистка командного состава Красной Армии

Вопрос почему чистил и от кого избавлялся....

Именно он ставил таких генералов на ответсвенные посты, именно он сделал систему, которая управлялась в ручном режиме. Именно он всех более-менее самостоятельных и думающих представителей высшего командного состава пустил в расход до войны.

А может и получилось так на начало войны из-за того что не дочистил тех кто специально допустил это. Вычистил кадровых знающих, могущих воевать, но скорее всего предавших бы строй. А молодых обученных было мало, да и те без опыта войны........что и потом мы видим, как учились воевать прямо на войне. Ты такого не допускаешь?
Я тоже в молодости читал Солженицина, Рыбакова, Симонова......но вот читаешь что-то новое и переосмысливаешь.

 

[Дорофеич]

За ПМВ он тоже в ответе

На тот момент он был не сильно известным революционером и мог быть ответсвенным только за распространение листовок)

 

[ИльяХант]

Да, потому что они были осуждены не за измену Родины, а за не исполнение служебных обязанностей во время начала войны, а не до неё

Ну правильно, война идет, немцы под Москвой, а их за что судить, за измену? Высшее командование за предательство? Что бы было? Вообще всем лапки поднимать? И так воплей хватало что предали.....Вполне возможно что формулировка приговора такая из-за внутреннего положения.

 

[Craftsdwarf]

На тот момент он был не сильно известным революционером и мог быть ответсвенным только за распространение листовок)

Ну так с чего вы решили, что второй передел мира не состоялся бы без Сталина? Или Россия в этом случае стояла бы в сторонке?

 

[Дорофеич]

Вопрос почему чистил и от кого избавлялся....

Да потому что боялся что власть от него уйдёт. И верил в светлое будущее, которого только он и мог добиться.

Вычистил кадровых знающих, могущих воевать, но скорее всего предавших бы строй.

А с чего такое утверждение? У всех этих людей был опыт Гражданской, а то и ПМВ. В Гражданскую они сами выбрали сторону.

. А молодых обученных было мало, да и те без опыта войны........что и потом мы видим, как учились воевать прямо на войне.

Вот-вот. И не надо при этом перекладывать вину за разгром на Павлова. Кто его туда поставил - тот и должен отвечать.

 

[Craftsdwarf]

Да потому что боялся что власть от него уйдёт.

Ворошилова как конкурента за "власть" не боялся - а каких-то левых генералов боялся, значит.

 

[pna]

Именно он ставил таких генералов на ответсвенные посты, именно он сделал систему, которая управлялась в ручном режиме. Именно он всех более-менее самостоятельных и думающих представителей высшего командного состава пустил в расход до войны.

может было и хуже, не думаешь?
Революция сломала государство, через пару десятков лет,
бывших военных специалистов из царских офицеров осталось не много.
Из кого тогда было это военное руководство?
Возможно они просто бы сдали государство немцам и Сталин, как диктатор это прекрасно понимал.

 

[Eduard75]

Кто его туда поставил - тот и должен отвечать.

Молодец Дмитрий! Вот пришел,всем объяснил и нашел виновного,а мы тут гадаем кто бы это мог быть.
Нет Дмитрий,это было бы слишком легко и просто,если не было так трудно и тяжело. У каждого своя правда,кто молился на Сталина,кто ненавидел и каждый был прав по своему и мы не вправе здесь делать такие однозначные выводы.

 

[Дорофеич]

Ворошилова как конкурента за "власть" не боялся

А почему должен был бояться? Ворошилов сам активно подписывал бумаги на аресты. Опять же, судя по всему, был близок к Сталину.
Кстати, в войне он как-то совсем не отличился.

У каждого своя правда,кто молился на Сталина,кто ненавидел и каждый был прав по своему и мы не вправе здесь делать такие однозначные выводы.

Можем, конечно же. Потому что как-то все, кто начинает рассказывать о руководящем гении И.В. Сталина сразу находят кучу отговорок, когда доходит дело до его косяков как во внешней, так и во внутренней политики государства. А они привели к гибели 26 миллионов житлей страны, которой этот эффективный манагер управлял.

--- Добор поста---

Ну правильно, война идет, немцы под Москвой, а их за что судить, за измену?

Они были расстреляны ещё летом, если я всё правильно помню.
Просто кто-то должен был понести наказание за провал.
Или ты думаешь, что И.В. Сталин лично мог бы выйти и сказать "Простите меня, дурака, я до последнего не верил, что Гитлер на нас нападёт?"