Мифы и легенды дробового выстрела

[gunStalker]

Мне кинь ссыль..интересно..

 

[Ramba]

Есть смысл смотреть по доске на реальнойдистанции стрельбы 60, 70 м.

Никогда не считал реально-нормальными указанные дистанции. 45-50 это уже далеко. И шанс сделать подранка очень велик.

 

[PavelK]

45-50 это уже далеко

Вполне нормальная дистанция, если патроны не ленится собирать.

 

[Freehunter]

Михаил, а почему, вы что то знаете?

В своих сообщениях в теме о порохах БП МАХ 71сказал больше, чем хотел.
Эту тему, начиная с 15 страницы, нужно читатьвсем и правильно сделал Руслан, что сохранил важные сообщения.
В сухом остатке имеем: хочешь сделать хорошо,сделай это сам.
Максим фактически признал, что промышленныйпатрон не может конкурировать с самокрутом, после появления в продажеитальянских порохов. И это не самые лучшие, а самые дешевые пороха.
В той теме каждый график облизали со всехсторон, не имеет смысла снова тратить время, потерпите, Ганза обязательнооживет.

--- Добор поста---

Никогда не считал реально-нормальными указанные дистанции. 45-50 это уже далеко. И

Давайте не будем обсуждать, что такое далеко,что такое близко в этой теме. По опыту известно, чем это кончается, каждыйостается при своем мнении.

 

[amster21]

Получается, что это дело каждого охотника, поэтому остаюсь при своём - проверяю обязательно.

Еще , дополнительно , сравниваю параметры осыпи и резкость с фабричными патронами , характеристики которых не трудно заполучить на сайтах изготовителя.

 

[Утёнок]

Приветствую охотников.

Еще , дополнительно , сравниваю параметры осыпи и резкость с фабричными патронами ,

Оооо, безусловно.:yelclap:. Мы вместе.

 

[Freehunter]

Вижу необходимость уточнить свое отношение к проверке патронов отстрелом.
У меня нет хронографа, как и у большинства моих коллег. Если возникает необходимость проверки с хронографом, я передаю свои патроны посылкой в область по соседству.
Почему при отстреле С ХРОНОГРАФОМ на 35 м резкость можно не контролировать? Потому что при начальной скорости начиная от 360 м/с на этой дистанции резкости достаточно даже для девятки. На реальных дистанция стрельбы 4,5, 50, 60, 70м нужно контролировать резкость по доске даже с хронографом. На этих дистанциях уже будет сказываться деформация дроби от возможного превышения Рмах. Может случиться так, что при очень высоких начальных скоростях резкость будет недостаточной.
Без хронографа резкость контролирую обязательно. Исключение – дисперсанты с девяткой. Тут имеет смысл смотреть только осыпь, при чем на нескольких дистанциях 10, 20, 30, 40м.

В Украине нахождение в угодьях с ружьем не в сезон, в сезон, но без документов – браконьерство. До ближайшего стенда 100 км. Сознаюсь, праведника из меня не получилось.
Так как проверять патроны нужно в любом случае не в сезон я свожу время стрельбы до минимума и сразу после этого жму на газ и покидаю место преступления. Проверка по бумажным мишеням в таких условиях не возможна.

Для проверки патронов с утиной дробью, у меня это №№ 7 и 5 использую пластиковые полуторалитровые бутылки. Если на дистанции 45 метров в бутылке 4 сквозных пробоины – отлично. Если тоже самое на 50 м – это уже не отлично, это уже Хенеси. Бутыли номерую маркером, 1,2,3 осмотр и анализ на безопасном расстоянии от места стрельбы.

Заячьи и лисьи патроны проверяю по всем правилам по мишени с контролем резкости по доске. Это делаю у сезон охоты по перу, ни от кого не прячась. Подсчетами кучности и равномерности не занимаюсь. Оцениваю качество силуэтом зайца и утки вырезанными из прозрачного оргстекла. При охоте на зайца и лису не прохожу мимо пятилитровых пластиковых канистр из под масла. Отстрелы по ним предают уверенности в своих патронах. Мои патроны с двойкой в крахмале стабильно оставляют в канистре 6 сквозных пробоин на дистанции 70м ДС 0,5 и 0,75.

После этого имеет смысл обсудить вечную тему - предельная дистанция стрельбы в разрезе следующего «мифа» - Для каждого размера дроби своя скорость удара у цели.

 

[amster21]

Для каждого размера дроби своя скорость удара у цели.

Еще бы графики падения скорости в зависимости от дистанции современные , а не древние кто-бы выложил.

 

[Freehunter]

Уверен, что программа баллистическийкалькулятор для дроби существует. Такую программу для себя сделал SVS1 о чемписал в своих сообщениях.
Чтобы не засорять тему спором о предельнойдистанции стрельбы решил открыть отдельную тему.

 

[КМВ]

5.Скорость отдачи не зависит от величины максимально давления.

Не согласен. Именно по причине большего максимального давления скорость сгорания пороха и время нахождения снаряда в стволе при Магнуме, или тяжёлом снаряде влияют на скорость перемещения оружия при отдаче. Поэтому там даже при меньшей начальной скорости всегда ощущение отдачи сильнее.

7.Начальная скорость не зависит от максимального давления. При том же Рмах на разных порохах и при разных способах снаряжения будут разные начальные скорости.

Не согласен. Зависит, но не определяется, по причине возможного изменения скорости в зависимости от условий в стволе после образования макс.давления. Но в любом случае, чем больше макс. давление, тем выше начальная скорость. Условия могут влиять только на конкретные величины изменения скорости, но зависимость между давлением и скоростью прямая.

11. Традиционные пыжи и так называемые«амортизаторы» полиэтиленовых ПК и Биор не выполняют в патроне ни амортизирующих,ни демпфирующих функций. Это только элементы, обеспечивающие необходимую плотность заряжания и высоту снаряжения под тот или иной тип завальцовки папковой или пластмассовой гильзы.

Не согласен. Как это не выполняют? Амортизацией при наличии свободного хода пыжа обеспечивается:
1. Предотвращение преждевременного страгивания снаряда от давления сработавшего капсюля в период начала воспламенения пороха. В зависимости от мощности капсюля и жёсткости амортизатора, он сжимается на определённую величину хода, снижая давление капсюля.
2. Задание необходимого объёма камеры сгорания при воспламенении пороха и для обеспечения его горения с номинальной скоростью. Для сжатия пыжа, как и любой механической работы, нужно время. В течении времени сжатия пыжа состав пороха воспламеняется факелом капсюля и определённая его часть сгорает с выделением газов, небходимых для создания нужного давления форсирования, величина которого около 50-60кг/см2. Сюда же входят и газы капсюля, которые нужны были для создания начального давления в камере сгорания, чтобы весь состав пороха воспламенился одновременно. Порох должен воспламеняться с определённой скоростью, в зависимости от инерции снаряда. Для этого нужен определённый объём камеры сгорания, который и обеспечивается необходимой длиной хода амортизатора. Поэтому пыж, или амортизатор ПК должны обладать достаточной жёсткостью, чтобы преждевременно излишне не сжаться при завальцовке.
Конечно, никаким мягким демпфером-амортизатором для сохранения дроби от деформации пыжи не являются. Уровень деформации дроби зависит только от её твёрдости дроби и уровня максимального давления.

 

[Freehunter]

КМВ,
Главный миф, на котором держатся все остальные это миф, что законы классической внутренней баллистики не действуют в гладком стволе.
Особенности внутренней баллистики для гладкого ствола и для дробового выстрела:

1. Объем каморы в предварительном периоде выстрела, который определяет плотность заряжания, устанавливается после сжатия пыжей газами капсюля. Допускаю, что в сжатии деформирующихся элементов участвует давление пороховых газов на этапе зажжения и воспламенения, но к началу этапа горения объем каморы уже определится.
2. Снаряд, состоящий из относительно легко деформируемых дробин, обладающий свойствами сыпучих материалов. В классической баллистике это абсолютно твердое монолитное тело.
3. Процессы по перестроению в дробовом снаряде при прохождении переходного конуса и дульного сужения.
4. Давление форсирования, соответствует началу движения центра масс или верхней поверхности снаряда. В нарезном стволе это давление, при котором пуля полностью входит в нарезы.

Имеет смысл анализировать не дискретную величину давления форсирования, а процессы и зависимости на участке форсирования от момента начала движения верхней поверхности снаряда до полного выхода снаряда из переходного конуса ВСЕГО снаряда в канал ствола (по аналогии с нарезным длинноствольным стрелковым оружием). На этом участке давление достигнет пика и даже начнет снижаться.

Интересующихся внутренней баллистикой гладкоствольного выстрела мало. Народу нужно знать - скока сыпать в граммах и мало кому хочется знать, как влияют характеристики условий заряжания на параметры выстрела. Я поставил себе цель в этом разобраться. Считаю задачу для себя выполненной. Результаты своих поисков истины и весь процесс с ошибками на этом пути я выложил на всеобщее обозрение. Всякая работа имеет свое начало и свой конец. Финиш – это тема Характеристики условий заряжания и их влияние на параметры гладкоствольного выстрела http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=65770

Этой публикации предшествовали:
Явление дробового выстрел;
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1156530.html
Бездымные пороха. Теория горения; http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63905
Максимальное давление в дробовом выстреле http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63695
Явление отдачи http://www.ohotniki.ru/weapon/smoothbore/article/2013/06/24/638988-yavlenie-otdachi.html

При работе над этими темами использовались доступные в сети источники:
Серебряков Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет;
Горохов Внутренняя баллистика ствольных систем;
Горст Пороха и взрывчатые веществ;
Все доступные в сети издания популярной охотничьей литературы от Гражданского инженера до Блюма, Изметинского и Шейнина .
Рекомендую статьи Владимира Сафронова:
Амортизация при выстреле? http://www.ohotniki.ru/weapon/smoothbore/article/2013/03/21/589666-amortizatsiya-pri-vyistrele-.html
Работа над ошибками http://www.ohotniki.ru/archive/article/2013/01/16/637662-rabota-nad-oshibkami.html

Что-либо доказывать не имею желания. В условия форума это занятие бесполезное, пустая трата времени. Каждый вправе иметь свою точку зрения. Свою я изложил, ссылки на источники дал.

 

[КМВ]

Имеет смысл анализировать не дискретную величину давления форсирования, а процессы и зависимости на участке форсирования от момента начала движения верхней поверхности снаряда до полного выхода снаряда из переходного конуса ВСЕГО снаряда в канал ствола (по аналогии с нарезным длинноствольным стрелковым оружием). На этом участке давление достигнет пика и даже начнет снижаться.

Вы упорно пытаетесь отождествить процессы, происходящие в гладком стволе с нарезным. Все исследования Серебрякова касаются только нарезного ствола и их нельзя переносить на гладкий ствол.
Когда говорят об достаточном уровне давления форсирования, то имеют в виду не конкретную величину давления, а создание такой скорости нарастания давления за снарядом на момент его начала движения, которая в дальнейшем способна развить расчётое максимальное давление и при которой страгивание снаряда (уже как единое целое по причине силы инерции), происходит при достаточно высоком уровне ускорения.

--- Добор поста---

Главный миф, на котором держатся все остальные это миф, что законы классической внутренней баллистики не действуют в гладком стволе.

Внутренняя баллистика нарезного выстрела и гладкоствольного дробового - это разные прикладные науки с разными условиями приложения физических законов, а не законов классической внутренней баллистики. Таких законов не существует, как не существует просто внутренней баллистики. У каждой ствольной системы есть своя внутренняя баллистика. Общими для всех систем могут быть только общие понятия, свойственные всем системам, не более того. Но есть и различия. Поэтому каждая система описывается отдельно. Серебряков описывает баллистику нарезных длинноствольных систем, Изметинский - дробовых гладкоствольных.

 

[Freehunter]

Вы упорно пытаетесь отождествить процессы, происходящие в гладком стволе с нарезным. Все исследования Серебрякова касаются только нарезного ствола и их нельзя переносить на гладкий ствол.

Я упорно продолжая разрабатывать Внутреннююбаллистику гладкоствольного, в основном дробового выстрела. Пулевой выстрел изгладкого ствола имеет свою специфику, я особо в этом не разбирался, поэтомуумышленно обхожу эту тему.
Законыдинамики, статики, термо- и газодинамики, законы горения нитропорохов иосновное уравнение внутренней баллистики действуют в гладком стволе так же каки в нарезных. Поэтому использую законы классической Внутренней баллистики дляобоснования своих выводов.
Основное отличие гладкоствольное и нарезноговыстрела в процессах от момента срабатывания капсюля до момента входаобтюратора в канал ствола. Свай вариант, несколько отличающийся от взглядовМожарова – Сафронова я изложил в теме на Ганзе, продублировал ее и здесь.
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=70320
Онасодержит положения связанные с осуждаемыми в данное время вопросами в разделеСнаряжающим.

Поэтому каждая система описывается отдельно. Серебряков описывает баллистику нарезных длинноствольных систем, Изметинский - дробовых гладкоствольных.

Я позволяю себе в чем-то соглашаться сИзметинским и Михайловых в чем-то не соглашаться. Их книга Ижевские ружья,ИМХО, практически не рассматривает влияния характеристик условий заряжания напараметры выстрела.
Внутренняя баллистика для гладкого ствола какприкладная наука с формулами и таблицами аналогичными тем, что применяются дляпроектирования артсистем, не существует и в ближайшее время не появится. Имеетсмысл сформулировать зависимости с понятиями больше – меньше, пропорционально –обратно пропорционально. В этом суть задачи, которую я для себя поставил.
Спецов,которые расскажут сколько сыпать в граммах на «злом» Сунаре и сколько на«тупом» всегда хватало. Как снаряжатьпатроны знает подавляющее большинство, меня это мало интересует. Вся мояписанина посвящена теме - почему нужно делать так, а не иначе и как практическивлияют характеристики условий заряжания на параметры выстрела.

 

[КМВ]

Внутренняя баллистика для гладкого ствола как прикладная наука с формулами и таблицами аналогичными тем, что применяются для проектирования артсистем, не существует и в ближайшее время не появится.

В этом виде она вряд ли нужна. Ещё раз повторюсь. Есть общие понятия и принципы баллистики, определяемые механическими и термодинамическими законами физики в условиях земного притяжения. Но есть и различия, обусловленные прикладными особенностями процессов при стрельбе из разных ствольных систем. И их надо различать.
Серебрякову не интересна была баллистика гладкоствольных систем и он занимался изучением только нарезных и пиротехникой в целом. Основная заслуга Серебрякова, как баллистика, в определении им закона горения пороховых зёрен. До него считалось, что порох горит равномерно по всей площади зерна. Он же доказал, что горение порохового зерна послойное. Основная масса информации, изложенной в его учебнике, это один из вариантов толкования процесса нарезного выстрела. По некоторым параметрам существуют разногласия и там, а не только в гладкоствольной сфере.
Наша же задача сводится к правильному толкованию процессов, происходящих при гладкоствольном выстреле. А почему мы их толкуем так, а не иначе - для этого и существуют объяснения и доводы. Я не сторонник ссылаться на чужие выводы без объяснения своих. Поэтому и ссылки привожу очень редко. Доводы типа "так написано у Пупкина" меня лично не устраивают.

--- Добор поста---

Я позволяю себе в чем-то соглашаться сИзметинским и Михайловых в чем-то не соглашаться. Их книга Ижевские ружья,ИМХО, практически не рассматривает влияния характеристик условий заряжания на параметры выстрела.

Я не призываю с ними во всём соглашаться. Я только обращаю внимание, что не всё написанное Серебряковым в отношении нарезных ствольных систем пригодно в качестве доводов для подтверждения в дробовом выстреле. И это не только моё мнение.