Мифы и легенды дробового выстрела

[walerka]

Тоесть как сжаты при снарядке патрона пыжи, дробь имеет существенное значение на выстрел ?

а ещё, имхо, очень влияет объём камеры горения. чем меньше объём, тем выше создаётся давление форсирования одним и тем же капсюлем. то есть, порох, насыпаный "внатруску" и такой же порох, но как следует сжатый пыжами, в гильзах одинакового калибра и при одинаковом капсюле будет гореть совершенно по разному.

 

[Kalibr74]

даже степени осалки пыжа, влияет на давление. Обильная осалка уменьшает ход амортизации потому, что сама по себе не сжимаема

Вот влияние осалки не заметил абсолютно. На основании собственных эксперементов, может и ошибочных...

Я так понял, Вы закрывали патрон "звездой"? Попробуйте ничего не меняя, перейти на завальцовку, добавив при этом к имеющимся прокладкам и жесткому ДВП не жесткий ДВП в качестве доп. пыжа. А еще лучше, оставив картон замените жесткий ДВП на нормальный . И так-же завальцуйте. При недостаточной резкости добавьте немного пороха.

Да звездой. За совет спасибо, но мне интересно чего так сильно повлияло. Говорю же,щяс снарядил 2 серии, разница в двп и пыжах и 2-х прокладках. Если одну из них опять раскидает, а другую нет, будем дальше разбиратся чего там такого вредного : прокладки или жесткие двп.

Конечно влияет. Поджатием вы выбираете этот самый ход амортизации, делая его меньше

Так за счет чего ? Если исходить из мнения автора темы, пыжи сожмет при выстреле по максимуму, и то как мы их сжали при снарядке не должно иметь большого влияния. Или я автора темы не правильно понял ?

то есть, порох, насыпаный "внатруску" и такой же порох, но как следует сжатый пыжами, в гильзах одинакового калибра и при одинаковом капсюле будет гореть совершенно по разному

А как Вы сжимаете "как следует" ? И про какой порох говорите ? Я вот сжимаю "на глазок" одной рукой, пробовал на напольных весах - усилие получается 3 - 7 кг, порох в основном Сокол, Сунар - 42. Большого влияния неоднообразного сжатия не заметил.

 

[walerka]

как Вы сжимаете "как следует

как на банке написано)))

 

[Ramba]

Freehunter,Михаил, загляните вот сюда пост N2и3:
Таблицы по импортным порохам. - Самоснаряжающим - Все об оружии -...
Это по поводу "можно или нет грузить быстрые пороха". Хотел бы услышать Ваше мнение по таблице.

 

[Freehunter]

навески для D20 1.51на32 и не более.

Я уже писал на форуме, что D20 не лучшийпорох и 32 гтянет с трудом и лучше его применять с 30г. Но 1,6/32 при нулевой температуре всередине ноября Рмах будет порядка 650 бар, что должно обеспечить нормальнуюосыпь. Она по большому счету отличная на всех трех порохах. Обратите внимание,это получок.

Я не знаю о каких современных видеосъемках Вы ведете речь,

Попытаюсь выложить видео в этой теме. Ссылкина ютюб отправил Вам в РМ.
Благодарюза табличку от ВР. Я и сам грешным делом снаряжаю 28 г на 24 граммовом порохе,но рекомендовать такое другим не смею. У меня Фабарм со СМЭД 1250 бар, такоедавление превысить – нужно постараться.

Почему-то опыты стрельбы (не мои) "Бинаром"

Бинар позволяет сжечь больше пороха, получитьогромную скорость при среднем уровне Рмах, снизить уровень степень деформациидроби.
Открываем толмуд Серебрякова и внимательнорассматриваем фомулу начальной скорости.
И так стр.315. Скорость прямопропорциональнакорню квадратному их площади сечения ствола, итрегралу давления по длине ствола(площадипод кривой измениения давления по длине ствола) и обратнопропорциональна корнюквадратному от массы снаряда. SVS1годами повторял, что скорость не зависит отвеличины Рмах. Можно порвать патронник при это получить не выстрел, а плевокдробь. Скорость в первую очередь зависит от количества и силы пороха, приусловии, что горение не сорвется в аномальный режим. Меняя ход сжатия пыжей (плотностьзаряжания) мы меняем положение пика давления, величину Рмах, ДД и в оченьнезначительно интеграл и скорость за счет изменения величины дульного давления.

--- Добор поста---

а ещё, имхо, очень влияет объём камеры горения. чем меньше объём, тем выше создаётся давление форсирования[/
quote]
Вы путаете давление воспламенителя с давлениемфорсирования. Давление форсирования это давление при котором весь снаряд дробиначинает движение, конец предварительного периода. Параметр очень мутный итрудно поддающийся экспериментальному исследованию. Влиять на его величину ИМХОмы не можем. Не каждых баллистический комплекс его фиксирует. Лучше о нем невспоминать. Во ВБ гладкого ствола это просто красивое словосочетание.

 

[Ramba]

Вот влияние осалки не заметил абсолютно.

ДВП становится жестким от обильной осалки. Вы же упомянули про жесткий пыж.

но мне интересно чего так сильно повлияло. прокладки или жесткие двп.

Все вместе. Например в патроне, который у Вас дал хорошие показатели ход сжатия был оптимальным для данного варианта и дал давление, которое чрезмерно не деформировало дробь. А замена пыжа на более жесткий+2 картонные прокладки ход уменьшили. Давление возросло и увеличилась деформация.

Если исходить из мнения автора темы, пыжи сожмет при выстреле по максимуму, и то как мы их сжали при снарядке не должно иметь большого влияния.

Очень даже имеет. Допустим вы собрали два абсолютно одинаковых патрона, с абсолютно одинаковыми по высоте пыжами. Но при закрутке один патрон вы сделали высотой 58мм, а другой 56мм. Вы уже без выстрела сжали пыжи на 2мм хода амортизации. Тем самым "забрав" эти 2мм. И горение пороха до начала страгивания дробового снаряда будет происходить в меньшем объеме. Я сейчас найду свои данные по Сунару-35. Там как раз таблица о возрастании давления и скорости при дожатии пыжей. Постараюсь скинуть всю тему. Если правила пропустят ссылку. Семен, загляните в личку.

 

[Freehunter]

Если исходить из мнения автора темы, пыжи сожмет при выстреле по максимуму, и то как мы их сжали при снарядке не должно иметь большого влияния.

Полностью согласен с объяснение Руслана. Неважно каким усилием сжат пыж при снаряжении, важно то какой ход сжатия у негобудет в диапазоне давлений от 40-150 бар.

 

[Ramba]

Бинар позволяет сжечь больше пороха, получитьогромную скорость при среднем уровне Рмах, снизить уровень степень деформациидроби.

Михаил, если "бинар" так хорош, то почему он не получил широкого распространения? Да и про высокую кучность на нем я не слышал.

--- Добор поста---

Freehunter:
SVS1 04-06-2007 11:45Ранее писал что обнаружил для себя значительное уменьшение девления при снаряжении способом "закрутки" вместо "звезды". Возникло желание проверить, как изменится давление бинарных зарядов при применении способа "закрутки" с гильзами 70мм. Как-то ранее применял в основном "звезду.

Оружие ИЖ-27ММ, цилиндр 660мм. Хронограф ProChrono и тензо измеритель давления.
Порох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209.
Прокладки довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки.
Результаты :
-------------------
1. Снаряжение " Звезда " - 527 м/с (96 МПа), 532 м/с (104 МПа), 536 м/с (106 МПа),
--- V среднее = 531.6м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 102 МПа (+/- 4.3 МПа)
2. Снаряжение "Закрутка" - 505 м/с (74 МПа), 511 м/с (79 МПа), 514 м/с (80 МПа)
--- V среднее = 510м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 77.6 МПа (+/- 2.6 МПа)

Можно сделать следующие выводы.
------------------------------------------------------------
1. Применение "закрутки" вместо "звезды" значительно снижает пиковое давление, практически до уровня, допустимого для обычных ружей.
2. Энергия снаряда при снаряжении "закрутка" уменьшается на 8.5% по сравнению со снаряжением "звезда", в то время как пиковое давление уменьшается на 31.4%.
3. При таком бинарном снаряжении, несмотря на очень большую скорость дроби, деформация дроби должна быть незначительной, поскольку деформация определяется практически только пиковым давлением.
4. В отличии от патронов "Искры" разброс результатов самоснаряженных патронов незначительный и примерно соответствует хорошим патронам обычного снаряжения.

Вот вам и закрутка !!!
Можно рекомендовать бинарное снаряжение для обычных ружей при чуть уменьшенных навесках. Например - 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби. По результатам проведенных ранее измерениях давление при данной навеске должно уменьшиться примерно на 10-11%, что составит около 70 МПа при скорости около 490м/с.
Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели. На мой взгляд, этот вопрос еще совсем не раскрыт.

От себя:
Это по поводу низкого и умеренного давления на "бинарах". "Бинары" если и актуальны, то при пониженных температурах. Когда давление несколько понизится. Все таки 70МПа не маленькое давление. И при нем деформация будет посильнее, чем на 60МПа, что скажется на кучности и равномерности. Не говоря уже про 77МПа и выше.

 

[Kalibr74]

ДВП становится жестким от обильной осалки. Вы же упомянули про жесткий пыж

Это я про нармальную осалку говорил :

Вот влияние осалки не заметил абсолютно. На основании собственных эксперементов, может и ошибочных

Просто пробовал патроны все одинаковое, но в одних неосаленный вп, в других у вп мной осаленна боковая поверхность. Разницы не заметил.
Согласен - насквозь просаленный становится более жестким. Виноват - сразу не понял Вашей мысли.

 

[walerka]

Влиять на его величину ИМХОмы не можем.

ну как же?а эксперименты с выстрелами без пороха, одним капсюлем? в моём случае, камера горения была ничтожно малой, и снаряд покинул гильзу. у Leon59 при увеличении её объёма снаряд остался на месте.

 

[Freehunter]

Михаил, если "бинар" так хорош, то почему он не получил широкого распространения?

Бинары это узкоспециализированные патроны.ИМХО, предназначенные с дробовым снарядов мелкой дроби 7-6 для добора подранков на воде, и для пулевыхпатронов.
Такое снаряжение требует очень внимательногоотношения, тщательной подготовки комплектующих, качественных и новых гильз, б/уне проходит. С появлением 40 граммовых порохов можно без проблем разогнать 32 г мелкой дроби до скорости460 м/с. Для крупной дроби такие скорости не нужны, ну 420 м/с не больше. Зачем терпеть неизбежнуюсильную отдачу?
На соседней ветке наши ганзевские коллегирассказывают о разработке и пристрелке универсального блондоида Ленинградка 2. Блондоидылюбят высокие начальные скорости. Полагаю бинары их заинтересуют, тем более чтов разработке участвует и SVS1.

ну как же?а эксперименты с выстрелами без пороха, одним капсюлем?

Повторюсь, вы не правильно определяете давлениевоспламенителя, как давление форсирования. Давление форсирования это давлениеначала движения. В винтовочном патроне оно не постоянно и его величина определяетсясилой сопротивления для полного входа пули в нарезы + сила инерции. Вовнутренней баллистике для него принято обозначение Ро, в винтовочном патронеэто порядка 250 бар в максимум. Его величина регулируется усилием извлеченияпули из гильзы, усилием завальцовки.
В дробовом патроне Ро определяется величинойсилы трения резко возросшей при расклинивании дроби под действием силы инерциипри перестроении. ИМХО. Отстрелы на баллистическом комплексе Тульскогопатронного завода показали что в гладкоствольном патроне Ро 120-150 бар и независит от типа пороха , весе снаряда и даже калибра.
Эти мои утверждения спорны. Но для анализавыстрела лучше рассматривать скорость нарастания давления до максимума, чем Ро,которое зафиксировать толком не чем и тем самым не тратить время набогословские споры.
Я таким умным стал совсем не давно. Примерногод назад прочел книгу Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем ипороховых ракет. Желающим поменять лапшу на ушах, навешенную еще толстопятами иштейнгольдами я высылаю книги по баллистике в цифровом формате. У меня это времени занимает не много,достаточно сообщить мне свой адрес электронной почты.

 

[Утёнок]

Приветствую охотников.

давление находится в приделах 20-25 бар, при длине ствола 660 и больше в 12 калибре.

Это общая цифрА.
А конкретно марки порохов не назовёте? Списочком таким нехорошим?

в номинации "равномерность" тройка лидеров выглядит так:

Баллы? Это просто замечательно.
А как это будет выглядеть в единицах давления у дульного среза? Тех же конкретных отстрелов порохов? Не меряли?

В номинации "кучность" картина сложилась так:

Тоже всё замечательно.
А как по резкости?

 

[walerka]

Но для анализавыстрела лучше рассматривать скорость нарастания давления до максимума,

согласен. но ведь в камере сгорания меньшего объёма давление до максимального поднимется быстрее, не так ли? из этого можно сделать вывод, что предварительное поджатие заряда всё-таки оказывает влияние на скорость горения.

в гладкоствольном патроне Ро 120-150 бар

кпсюлем такое давление не создать.

Вы уже без выстрела сжали пыжи на 2мм хода амортизации. Тем самым "забрав" эти 2мм. И горение пороха до начала страгивания дробового снаряда будет происходить в меньшем объеме.

абсолютно точно. по этому и горение будет происходить с другой скоростью.

 

[gunStalker]

) Кто ж сейчас даст свой адрес..) при такой войне хакерской..) наоборот, все письма со ссылками удаляются..)..А так интересно конечно..

 

[Freehunter]

Кто ж сейчас даст свой адрес..) при такой войне хакерской..) наоборот, все письма со ссылками удаляются..)..А так интересно конечно..

Об это как-то не подумал.
Книганазывается Серебряков Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет.Она есть на файлообменниках, для того, чтобы скачать нужно зарегистрироваться ина следующий день книга ваша. Для чтения нужна еще программа читалка дляформата "DJVU. Совершено свободноесть книга Горохова Внутренняя баллистика ствольных систем, это не учебник, апособие по проектированию артсистем ДСП рассчитанная на специалистов, но тожесодержит информацию полезную и охотникам.

А как по резкости?

Когда есть хронограф ИМХО контролироватьрезкость на дистанции 35м смысла нет.
Есть смысл смотреть по доске на реальнойдистанции стрельбы 45, 50, 60, 70 м.
Со списком плохих и хороших порохов придетсяне много подождать. Когда появятся данные с БК RW1AWhttp://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63404&page=3
это буде черным днем для феттеров, азотов, эскаемови прочих рио, бп и нобель спортов.
Они один только раз прокололись и выложилиреальные протоколы с БК ТПЗ. Теперь для нас охотников это тайна за семьюпечатями. Вот так выглядят тульские :

 

[amster21]

Что интересного в этих графиках ? Хотелось бы услышать ваши коментарии.

Они один только раз прокололись и выложилиреальные протоколы с БК ТПЗ.

 

[Freehunter]

Что интересного в этих графиках ? Хотелось бы услышать ваши коментарии.

Приветствую очередного ганзевца с выходом изокружения. Скажу сразу, тут очень уютно и никто не ругается матом.
Эти протоколы ценны тем, что по ним можноизучать зависимости явления дробового выстрела, выбрать нужную навеску длясамокрута на порохах БП видя Рмах. По дате отстрела прикинуть корректировкунавески пороха по температуре. Увидеть, какие факторы влияют на постоянствобоя, разброс параметров. Мне они дали очень много информации, а главное простимулировализаняться изучением внутренней баллистики.

 

[Gotty]

Они один только раз прокололись и выложилиреальные протоколы

Михаил, а почему, вы что то знаете? Они дурят потребителя?
И по графикам: на 5-м и 6-м графиках, с порохом M92S, выстрелы с ПК Н-14 выдают меньше давление нежели с пыжом Н-15, у которого ход сжатия больше, чем у Н-14. Я всегда думал, что должно быть наоборот, в непонятках я(((

 

[Утёнок]

Когда есть хронограф ИМХО контролировать резкость на дистанции 35м смысла нет.

Получается, что это дело каждого охотника , поэтому остаюсь при своём - проверяю обязательно. Я не знал, что вы этим пренебрегаете. Извините за вопрос.

Спасибо за ответы и графики.

 

[Ramba]

Gotty. Рафис, вот комментарии технолога ГП именно по Вашему вопросу. Дмитрий (Pulver) тогда ему вопрос аналогичный задал про более высокое давление с Н-15. Кроме этого влияет номер дроби. На крупной давление ниже.Комменты:
"по поводу давлений и скоростей. мужики, я еще раз повторяю, что меняются лоты пороха, дозаторы линий имеют погрешности, погрешности имеет и измерительный комплекс, вполне реально опять же разная высота патрона,температура воздуха при отстрелах и еще куча различных факторов, но при всем при этом максимальное давление для 76-го патронника не превышены и не достают до предельных значений минимум 200 бар не так ли? какие еще вопросы? здесь принципиально важно не превысить допустимых давлений, а если заведомо давления значительно ниже то на него никто и не заморачивается, здесь определяющими являются скоростные и внешнебаллистические характеристики
а давления измеряют пьезоэлектрическим методом, тарировка датчиков специальным прессом, ежедневно производится стрельба образцовыми патронами, иногда, опять же в профилактических целях (ну и просто чтоб не забыть что это такое -крешер)"

--- Добор поста---

Они один только раз прокололись и выложилиреальные протоколы с БК ТПЗ. Теперь для нас охотников это тайна за семьюпечатями. Вот так выглядят тульские :

Михаил, и в чем же они прокололись? Главный технолог ГП MAX-71 предоставил реальные графики и прокомментировал их в теме про БиП. В чем прокол? Какая тайна? Раскройте завесу. Это только часть таблиц. Я прекрасно знаком с темой. Интересующиеся спрашивайте в личку. Скину ссылку.

это буде черным днем для феттеров, азотов, эскаемови прочих рио, бп и нобель спортов.

Вы хотите сказать, что указанные Вами пороха плохие? Отзывы и личный опыт говорят об обратном. Какими Вы лично стреляли?