Зима. Не смогли выжить...

[Ветер]

меня поражают некоторые "авторитетные" заявления.
неделя без жрачки и водой из талого снега это конечно раз плюнуть, скажет любой дома, сытый за компом, из тех кто не бывал в передрягах и не жрал воздух хотя бы дня три. Ну и про отморожения вообще молчу.

 

[SergBoroda]

Ветер
Согласен.
даже для тренированного и подготовленного 3 суток "автономки" в холода, а если еще и "голышом" - извините, ..опа.

Знакомый знакомых неск лет назад от дачи до дачи на снегоходе решил проехать. Срезать путь захотел по полям и лесам. 20 км всего. В перелеске влетел в канаву, лыжу сломал. Телефон не работает. Снег по грудь. Мороз - 20.(наших, питерских -20!) Человеков в поле зрения и на слуху нет, зима. До дороги 5-6 км. И аля-улю - не дойти ведь!!! Ломанулся втупую - взмок, быстро сдох, остановился - остыл. Начал замерзать уже, как на счастье приятель по следам решил догнать... 4-х часов не прошло всего.
А вы говорите, павлины....

 

[Лемез]

...Снег по грудь...

Самая главная засада!

Ломанулся втупую

И сразу допустил ошибку. Ведь сразу понятно что при такой высоте снега его на долго не хватит. В пустую растерял силы.

 

[Лемез]

Можно знать куда идти. Знать сколько идти... Но ведь можно не преодолеть это расстояние. Элементарный пример был выше: снега по грудь, паника...

Опять возвращаемся к панике. Ведь может даже быть инструмент. Но в панике человек бросится вперед, забудет что у него есть топор, проползет с невероятными усилиями до середины поляны и там силы кончатся... и мокрая одежда начнет делать свое черное дело... а дров вокруг нет и сил вернуться тоже нет... И даже спички есть... но и они уже не спасут, т.к. момент упущен и возврата нет.

Пример конечно абстрактный, но реальный.

Средства навигации еще не панацея. Надо не только уметь ими пользоваться, но еще и дойти! А зимой то это ой как сложно зачастую... Почему не устаю повторять для зимнего выхода в лесу - возьмите с собой хотя бы топор и спички. Хоть будет РЕАЛЬНАЯ возможность согреться.

Я всегда ОЧЕНЬ сильно опасаюсь что зимой у меня сломаются лыжи. А снега под два метра. И хоть я знаю местность наизусть и далее 20 км никогда не ухожу, но даже 10 км могут стать последними.

А сколько народу вмерзало в лед в камышах... Вроде все просто и дорогу знали. Но огромная затратность сил при движении в камыше + холодная вода быстро делают свое дело.

 

[Ветер]

вспомнить бы, тема была, группа туристов погибла, ещё в Советское время, много слухов вокруг той истории, группа Дятлова вроде, по этим словам найти можно в нете, позже будет время - здесь выложу.

даже для тренированного и подготовленного 3 суток "автономки" в холода, а если еще и "голышом" - извините, ..опа.

уже через двое суток голода - сознание чуточку меняется, и то на что в нормальном режиме даже не обратил внимания, в этом экстримальном состоянии может сильно повлиять, ну и тем более холодный период, это самое страшное. так что что было у ребят в голове через неделю даже представить невозможно не испытав это на себе.

 

[В.А.Ш.]

вспомнить бы, тема была, группа туристов погибла, ещё в Советское время, много слухов вокруг той истории, группа Дятлова вроде

Пример с гибелью группы Дятлова в данном контексте не проходит. У группы Дятлова было все необходимое снаряжение, палатки, продукты. Это происшествие относят к необъяснимым явлениям, слишком много странного: например, раздетые трупы без признаков насильственной смерти находили в нескольких метрах от палаток. Есть мнение, что было коллективное помешательство.

 

[SergBoroda]

почему не подходит?
Достаточно прозевать момент, когда пошло переохлаждение до степени воздействия на мозг и нервную систему и все - никакая снаряга может не помочь.

А таких "необъяснимых" я в горах на спасах несколько раз наблюдал. Лагерь стоит, снаряжение есть а людей нет. А потом их полуголых по морене да по склонам собирают "без внешних признаков насильственной"

 

[ayno]

Я всегда ОЧЕНЬ сильно опасаюсь что зимой у меня сломаются лыжи. А снега под два метра.

Витя, твои слова мне напомнили как весело было кататься с горок (на охотничьих лыжах) в северной Карелии. Но лыжи всё таки потрескивают иной раз и я подумал, а как выбираться по такому снегу без лыж, если вдруг поломаешь, не дай бог? Решил поэксперементировать. Оставил лыжи и попробовал идти пешком- "пахать снег". Высоту снежного покрова (всп) и погоду записывали каждый день, поэтому и сейчас помню - 80-90 см. Это как раз среднего роста мужику по самую "развилку" будет. Но снег довольно противная штука, он сыпучий и 90% сил тратишь на то, что не идешь, а месишь его. Так вот, пропахал я какое то время снег пока не взмок. Оставил шапку, рукавицы, расстегнулся весь. И когда понял, что выдохся обернулся назад. Воткнутые в снег лыжи от которых я начал эксперемент оказались метрах в 50-60.... Честно говоря, я ужаснулся таким результатам. Потихонечку вернулся назад собирая шапку и брошенные вещи. Обтер любимые лыжицы шапочкой, встал на них, и обратно к избушке возвращался не то чтобы с горок со свистом, а буквально на цыпочках...
С тех пор зимой ношу с собой большой рулон лейкопластыря и хорошо навострённый нож, на случай ремонта.

 

[Лемез]

Посвятил вечер на изучение материалов по группе Дятлова. Ничего экстраординарного не увидел. Вообще таких смертей каждый год случается не мало. Просто группа Дятлова встала как бы на пороге изменения системы туризма в СССР. Вот потому и столько шума.

А по сути они погибли из за серии ошибок, допущенных после того, как ситуация стала аварийной. Никто там не душился, не сходил с ума. Банально замерзли, т.к. нефиг бегать полураздетыми на морозе да в снегу по пояс.

Меня вообще поразила неподготовленность руководителя в том, что с какого он перепуга решил что правильнее будет полуголыми пройти 1,25 км по снегу в конкретный мороз и ветер, с ранеными товарищами, без лыж и еще разжечь костер на сильном ветру да с руками, превратившимися в льдинки.

Ладно с палаткой ошиблись. Но решение идти к лесу без снаряжения и в "легкой" одежде и привело к гибели.

Мне понравилось фраза из какой то статьи по этому поводу: "В случае опасности человек инстинктивно принимает решение бежать от нее. И видит только кратчайший путь. Но этот путь чаще всего не является спасительным и ведет к гибели. Таких примеров масса. Опытный человек в аварийной ситуации прежде всего должен обладать способностью увидеть альтернативы прямому решению бежать от опасности."

Кстати пример из моей практики когда я поддался инстинкту бежать от опасности кратчайшим путем:
Шел по краю озера высматривая кабасика. До берега недалеко. Совсем не далеко. И вдруг подо мной начал подламываться лед. Я инстинктивно начал движение к краю, т.к. он же вот, рядом. И слава богу что сработали в голове Славкины слова - лед начал ломаться, не ломись вперед к краю, тут же назад по следам. Может еще Славка закричал - Витек назад. Но сначала в панике я начал ускоряться вперед, лед начал расходиться и я каким то чудом развернулся и рванул назад, хотя ноги уже были в вводе. И выскочил на твердый лед. А если бы ломанулся вперед на инстинкте - утоп бы. Там по краю яма.

 

[Ветер]

Виктор, с группой Дятлова ажиотаж не в том что их погубило, а в том что их заставило покинуть палатку, разрезая её, бросить в ней вещи и босиком, без тёплой одежды бежать из палатки. Я так думаю - что эта причина лавина, во всяких Ети и военные эксперименты там не верю.

и абсурдно, на самом деле, смерть от переохлаждения куда более "комфортна", чем от удавления.

Доктор, извини но ты не прав, и на мой взгляд очень глубоко заблуждаешься! Одно дело умирать продолжительно, смотря как отмирают по кусочкам твоё тело, испытывая при этом как физическую так и психологические муки, уже потеряв последнюю надежду и отчаявшись до помешательства, и совсем другое дело быстро умереть. И не нам их судить сидя в тёплой комнате за монитором!

 

[Лемез]

Я тоже думаю что лавина. По крайне мере на основании того, что я прочитал. Но не лавина привела к гибели, а последующие ошибочные действия.

Возвращаясь к началу темы, можно сказать, что если у ребят поехала крыша от холода и они посему наложили на себя руки, то вывод один: не полагайтесь только на технику. Возьмите элементарный набор: спички, розжиг, топор, веревку, компас. Тем более не на себе тащить, а на снегоходе везти.

Доктор, извини но ты не прав, и на мой взгляд очень глубоко заблуждаешься!

Знающие люди говорят - организм просто засыпает. Он пытается экономить ресурсы и вводит человека в спячку. Если успели помочь - выжил. Нет - спокойно ушел в мир иной.

 

[SergBoroda]

Опытный человек в аварийной ситуации прежде всего должен обладать способностью увидеть альтернативы прямому решению бежать от опасности."

Все ИМХО, не бейте сильно....
Итак.
У опытного человека в минуту опасности должна наступить полная мобилизация всех его умственных и физических способностей. Т.О. опытный человек молниеносно (интуитивно, а не путем логических выводов или прецендентного сравнения) может принять наиболее вероятно верное решение и тут-же начать осуществлять его будучи абсолютно уверенным в правильности своих действий.
Возникновение паники в таком состоянии - ну сами понимаете, с чего-бы...
Знающий человек действует основываясь на теоретически приобретенном знании (прецендентный анализ, логика, теория). Начинает действовать после принятия решения, постоянно автоматически сверяя свои действия со своей базой знаний. Причем, зачастую, инстинктивные порывы именно осмысленно глушаться.
Паника возможна только в случае возникновения быстротекущей эктраординарной, алогичной ситуации, чел может "потерятся". Но если он будет иметь мин запас по времени на "взятие себя в руки" и обдумывание - все будет гут.
Не подготовленный человек принимает решения смешанные, основанные на его жизненном опыте и "что-то когда-то слышал", все это может не иметь ни малейшего отношения к возникшей ситуации. Действует "на удачу", инстинктивно. Со всеми вытекающими.
Паника наиболее вероятна, т.к зачастую инстинктивные (а по мнению его подсознания - верные) действия человека ведут зачастую к усугублению опасной ситуации. А при возникновении он уже не может думать или анализировать, инстинкт самосохранения "забивает".

Боль - у тебя, возможно, повреждения. (устрани причину немедленно)
Страх - там тебе может будет больно, ты можешь погибнуть (не ходи туда, там причина боли)
Паника - ты погибаешь (уходи отсюда, сделай-же что нибудь)

Отсюда и модели поведения людей в экстримальных...

 

[ayno]

Знающие люди говорят - организм просто засыпает.

Ох, тезка... Если люди действительно "знающие" как это замёрзнуть насмерть, то они обычно уже ничего не говорят.

 

[Лемез]

интуитивно, а не путем логических выводов или прецендентного сравнения

Вот тут не согласен. Опытный должен не интуитивно действовать, а путем логических выводов.

Интуитивно - это машина. Опыт - это практические знания и мыслительная деятельность вместе. Просто опытному необходимо меньше времени на принятие решения. Он быстрее анализирует за счет того, что уже на этапе выбора альтернатив убирает из рассмотрения знакомые ситуации.

А может я не прав. Опыт - это кол-во ситуаций практически заложеных в человеке. А способность мыслить не только интуитивно, но и правильно в различных ситуациях - это сила человека противостоять стихии. Вместе это наверное и называется - профессионализм.

 

[ayno]

Как-то на среднем Урале, недалеко от Верхнего Тагила, работал в заповеднике на учётах. Был глуп и мал, поэтому ходил на лыжах в меховом полушубке. Да ещё и с рюкзаком, прижатым к спине. В общем, сложилась такая ситуация, что заблудился, а обратно своим следом не смог идти. Потому что спускался со скалистого участка, и обратно подниматься уже не представлял как. Вечереет быстро. Взяв примерный азимут, что бы выйти напрямки и пересечь в любом месте свой утренний след я побежал "бразды пушистые взрывая". Надо ли говорить, что взмок я насквозь уже через 10 минут. К тому же устал за целый день ходьбы. Сел под ёлочку погрызть печенюшку и закемарил... В общем, проснулся я не от холода, а от голосов в голове. Типичные слуховые галлюцинации или сны, не знаю, как сказать... Помню, мама меня звала издалека, друзья, что то кричали... Потом непонятно откуда мимо прошла лошадь!!!... Круто. Смотрел я эти сны, пока не услышал ужасно отвратительный, чрезвычайно отвратительный, до блевоты мерзкий голос. Прямо в правое ухо, как сейчас помню, но не помню, что произнёс. Я мигом проснулся и пытался вскочить. Ноги мне уже занесло порошей по пояс. Холодину почувствовал жуткую. Полушубок этот чертов еле разогнул - промерз он насквозь. И в двух местах примерз - на спине к рюкзаку намертво и немного под задницей, к лыжам, на которых я устроился. Я его конечно скинул. Размял, как мог, рюкзак отодрал. Колотун меня уже крупной дрожью бьет, аж зубы клацают. Втиснулся я в этот заскорузлый коробок бывший раньше полушубком, и бегом в прежнем направлении. Буквально через 15 минут (а это метров 600-700) наткнулся на свой утренний след, и метров в 300 от избушки. А ведь тоже могли недоумевать по весне, чего это я устроился ночевать, когда до избы так мало?
До сих пор голову ломаю - чей же голос меня разбудил?

 

[Лемез]

Интуиция должна работать только тогда, когда нет возможных альтернатив. Все пути решения проблемы одинаковы со стороны принимающего решения. И чем выше профессионализм - тем чаще человек принимает правильные решения не на основе интуиции, а на основе реальной окружающей обстановке и что ОЧЕНЬ немаловажно - последствий, которые могут быть в результате того или иного решения.

Чисто интуитивное решение может на какое то мгновение да, продлить тебе жизнь. Но дальше - гибель. Возможно что Дятлов принял чисто интуитивное решение. И как интуитивное - оно единственное правильное. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ к лесу, к дровам, к укрытию, к ТЕПЛУ. Но последствия, что будет, когда он дойдет, он не продумал.

 

[Лемез]

ВиктОр! Но ведь некоторых успевали спасать и когда они "оттаивали" - все в один голос говорили - а мы просто заснули...

Это кстати научные факты!

 

[Лемез]

Это твое сильное сознание боролось с организмом. Организм говорил - СПААААТЬ. Сознание сказало - ДВИГАТЬСЯ!!!!.

А у кого то побеждает организм...

 

[SergBoroda]

Виктор.
Интуиция - это немного не то, это не плохо.
Интуиция - особенность человеческого мозга. Это скорее способность к мгновеннму "схватыванию" ситуации и принятию решений основываясь на "обученности" мозга, обученности специализированной. В конкретно этом случае - выживание . Как-бы посмотрел и увидел картину сразу, целиком. Т.Е. - не размышляя, не проводя логических цепочек, не вспоминая свой прошлый опыт, не вспоминая сторонне полученных знаний.
Интуиция профессонала - это одно, интуиция дилетанта - ее, чаще всего, просто нет.
Ты-ж когда стреляешь навскидку и беря упреждение, не вспоминаешь теорию, не проводишь вычисления?
И это не "чистая моторика"!

 

[Dok]

Но ведь некоторых успевали спасать и когда они "оттаивали" - все в один голос говорили - а мы просто заснули...

...так и есть, говорят стало вдруг тепло и уютно. Их до хрена в первые заморозки всплывает по больницам и реанимациям. Сначала то происходит ценрализация кровообращения, теост вся кровь в мозг и другим важным органам..и начинает замерзать переферия..руки - ноги...а когда уже подходит кирдык..организм типа чтоб спасти уже организм в целом бросает остатки тёплой крови к переферии...и писец...кровь от мозга отхлынула, сон...ногам тепло-рукам тепло...засыпаешь и тогда уже остываешь до конца (но это так на пальцах, механизм гораздо сложнее)..потому и говорят..не спать..а идти... двигаться...жечь каллории (это тепло), ну а когда поголодал и каллорий нет, то замёрзнуть шансов больше, потому сало с собой всегда иметь надо, особенно зимой.