Легавые Как научить легавых работать в группе. О секундировании в том числе. Статья (+)

[LDD]

Наверно все таки не по ногам, а по чутью, погодным условиям (влажности, скорости ветра, температуре) и плотности птицы?

Согласен , техническая опечатка

Но кроме этого, собаку следует научить например поворачивать на ветер, а не под него, не проходить за спиной ведущего, помочь ей научится пользоваться чутьем, отличать например запах наброда и жировки от самой птицы.

Это на столько тонкий индивидуальный вопрос, собака не знает ,или ей чутье не позволяет сделать это без остановки на на бродах, сгонишь ее, а она спорит или пропустит .
В одни и те же климатические условия, одна может идти на всех парах уверенно отфильтровывать на броды срезая параллель становиться по птице, другой нужно скинуть ход крутануться отфильтровать, третей вообще остановиться разобраться в на бродах.
Только сравнивая работу благоприятных и не благоприятных климатические условия можно разобраться, как правило часто не может.
Точно также и со скоростью, хозяин ее хочет разогнать, а собака сама скидывает ход для того, чтобы не пропустить или спороть.
У моего товарища была подобная не понят ка, его собака умнее его была, хорошая, покладистая, но с чутьем не важным,так она была очень результативной, свое недостаточно хорошее чутье компенсировала осторожностью, перестраховками, он по началу ее не правильно понимал, злился, вечно шпынял, гнал,собака постоянно порола.
Как то взял ее без него, он со стороны смотрел на ее работу, чуть медленней, не эффектно, с ковырянием, но как пылесос все работала без ошибки.

Поэтому давайте не будем делать выводы о натаске собак по одной или нескольким собакам! Все они разные и натаска им требуется разная и приемы натаски тоже разнятся от одной собаки к другой!

Выводы делать нужно всегда, просто нужно правильно оценивать физические, умственные возможности собаки которую приходится ставить .
Как программа, для школы одаренных , обычная школа, и школа для недоразвитых, где без корды, без подсадного перепела, без механического челнока никак.
Просто нужно правильно оценивать свои и собачьи возможности, и умную одаренную собаку, способную научиться самой, не за туркать программой для проблемных собак.

--- Добор поста---

Я не знаю заслуг Мацокина перед Российской кинологией, впрочем это наверно не так и важно.
Но то что его многие не переваривают из-за его хамства и неумения общаться с людьми, это мне хорошо известно.
Только на нашем ресурсе его дважды пожизненно банили за хамство ну и за дублирование...

Не только на вашем форуме его по несколько раз пожизненно банили, но он очень много, правильно пишет,того чего многие понятия не имеют, вот стиль, слог его при отстаивании своего мнения в спорных вопросах, это что то
Хотя таких как он нужно периодически амнистировать для полезной информации.

 

[sokolnik123]

Нужно различать термины "парная работа", это когда две собаки стоят по одной птице, либо стайке
И "секундирование", это когда одна собака стоит по птице, а вторая по стоящей собаке.

Вот это секундирование в чистом виде. Если вторая собака подбегает к стоящей на стойке и причуяв дичь - тоже становится = это дублирование. Т.е. вторая собака дублирует работу первой.
В лесу охочусь с двумя собаками, в поле, чаще с тремя. В статье написано, что сложно следить за работой нескольких собак. А я за всеми и не следил. Только за Дашей. А она уж не пропустит стойку другой собаки никогда. Да еще стойка у Даши лежачая (а когда дублирует - стоит как любой драт).
Поэтому определить стойка у Даши по птице или по другой собаке - можно было моментально.
Специально работать в паре или тройке - собак не приучал. Собаки по отношению к стойке партнера - секундируют, дублируюи или игнорируют. Таким был Дар. На стоящую другую собаку - вообще не обращал внимания. Даже на выстрел из под стойки другой собаки не реагировал. Чтобы он помог в доборе подранка, например, - его нужно было подозвать.
Есть еще категория собак, которые обязательно вылезут вперед стоящей собаки и могут спороть птицу. Лично у меня таких собак не было, видел у других.

Астор на стойке, - Даша дублирует. Она стоит поперек ветра и почуять птицу, естественно - не может.



--- Добор поста---

Цитата Сообщение от Покет Посмотреть сообщение
Заметил, что многие бретоны тужат при подводке, интересно, тоже крови?
Скока ты их видел?
Бретон Яши Марьянова , к примеру, подводил как из пушки,

Я работал только с одним бретоном - Хурмой, Саши Варавы из Таганрога. Впечатление - она с нетерпение только и ждала команды - "Вперед". Срывалась на подъем мгновенно.

--- Добор поста---

Вообще-то подводка, подобно Востоку, дело тонкое, и «пушечная» подводка нужна далеко не всегда.

Олег, а сам термин - "подводка" - ИМХО и означает, что собака подводит охотника к найденной птице. У меня был пойнтер Ач (питомник эгона Мюллера) - так он по выводкам куропаток и тетеревов делал такие дальние работы, что если бы не "подводил" - у меня просто не было бы шанса выстрелить.
Опытные собаки поднимают дичь по разному (хотя, экспертам всегда нравился именно "пушечный " подьем.

На фотографии Дар поднимает выводок перепелов "с заходом". Так он работал только по выводкам.



--- Добор поста---

Я о том что если собака не дура и кровная то она сама выучится на своих ошибках.

Это несомненно. Особенно, если время натаски не ограничено.
Использование опытной собаки при натаске молоди (на первом этапе) - на порядок сокращает время натаски. Проверено многолетним (очень ) , опытом.

--- Добор поста---

Зачем легавой ставить челнок, любое не правильное вмешательство в самостоятельное формирования осмысленного поиска, только испортит собаку.

Излишнее зачелночивание портит избирательность поиска. Но на первых порах все же правильным поиском стоит позаниматься. Иначе ИМХО он станет уж слишком хаотичным.

--- Добор поста---

Для того что бы понять разницу, чем отличается легавая с осмысленным поиском от механического челнока, нужно по охотиться с одной и другой собакой правильно поставленной.

Конечно, тут охрененное ИМХО - задача собаки с механическим поиском - за определенный промежуток времени - обыскать как можно большую площадь, у собаки с "охотничьим челноком" - за это же время найти как можно больше дичи.

 

[Alex71]

только заканчивается натаска и соба обратно плавно стекает. Потому как ее психика настроена но другое.

Бывает всякое, но правильно замотивированная собака (как теперь модно говорить) никуда не "стекает". Просто опытный натасчик вовремя может "объяснить" собаке зачем нужно бегать, дав ей встречи с птицей в нужной для нее пропорции. И когда собака понимает, что этот бег не ради бега, а ради поиска дичи, то ее уже подгонять не надо, она побежит и расширит поиск сама в лучшем виде!
Просто в зависимости от "психики", как вы правильно заметили, пропорции "бега" и нахождения , встречь с птицей должны быть разные, некоторым собакам вообще требуется отстрел для мотивации.

Было дело на испытаниях когда Один эксперт поставил стилевые 444 а Мацокин 222.
Если окромя морковки в жизни ничего не пробывал то сложно судить и понимать.

Алексей, а при чем здесь требования к работе легавых и их оценка? Тем более разными экспертами?
В любую оценку всегда вмешивается человеческий фактор.
А требования к работе одни, это на оптимальном для данных условий поиске, найти всю встреченную птицу, отметить ее стойкой и по команде поднять под выстрел. И эти требования, заметте, одинаковы для всех пород, во всех странах и правилах, последние несколько сотен лет, как только на птицу стали охотиться не с сетью, а с огнестрельным оружием.

--- Добор поста---

Просто нужно правильно оценивать свои и собачьи возможности, и

Дмитрий, трудно не согласится со всем, что вы написали!
Но ведь и я не призывал подходить с одним аршином ко всем собакам!
Естественно, что натаска должна быть ГРАМОТНОЙ и ИНДИВИДУАЛЬНОЙ, но я не могу согласится с Алексеем, который заявляет, что некоторых собак не следует натаскивать вовсе, что они не требуют никакой постановки! Такого не бывает. С любой собакой надо работать.
Да, несомненно есть более одаренные от природы собаки, есть менее. Но при хорошей подготовке, грамотной постановке, я не поручусь, что менее одаренная собака не только на охоте, но и на состязаниях не даст фору собаке более талантливой от рождения но дурно поставленной...
И подход у людей тоже бывает разный, один меняет собак как перчатки, в мечте заполучить сразу и все...
Другой работает с тем, что есть, получая от этого еще большее удовольствие, как от решения трудной. но интересной задачи.
Кто из них прав, думаю спорить нет никакого смысла! Каждому - свое.

 

[sokolnik123]

Да, несомненно есть более одаренные от природы собаки, есть менее.

И это так! Это правило. Одаренные щенки отличаются от менее одаренных - только отдачей на вложенный в них труд. --- Добор поста---

я не могу согласится с Алексеем, который заявляет, что некоторых собак не следует натаскивать вовсе, что они не требуют никакой постановки!

Саш, а я с Алексеем соглашусь. У меня был единственный случай в прктике когда щен по первому выезду в поле показал весь комплекс работы и даже не погнал. Второй случай - воронежский (известный курцхаарист, а теперь дратхаарист Бабенков) - он у меня взял второго щенка. Это был 20010 год. Год пожаров. Работать со щенком уехал в Поти. По приезду сразу приехал ко мне - говорит, Саныч - его вообще не нужно натаскивать было, в общепринятом понимании - сходу начал работать. Редкие случаи, но они все же есть.

 

[igor bor]

Талантливые собаки так же редки, как гениальные люди. Но со средними собаками всё равно надо работать в поле,чтобы закрепить полученный результат.Иногда бывает, что молодая собака просто ещё не "проснулась", а на следующий сезн такое начинает выдавать, что просто диву даёшься. Всё индивидуально и не всегда о кровей зависит.Иначе бы в помётах от чемпионов были одни чемпионы, а на деле щенки из одного помёта часто обладают разным потенциалом.И задача натасчика-раскрыть этот самый потенциал, который не всегда и не у всех проявляется сразу. И ещё. Для правильного умения верного поиска и отработки дичи необходим охотничий опыт.Не испытательно-состязательный, а именно охотничий, с мотивацией добычи дичи хозяином. именно в результате такого опыта собака начинает работать на охотника, а не на себя. Проверено достаточно большим опытом, как со своими, так и с чужими собаками на протяжении всей жизни, с детства. А парная работа и секундировка, на мой взгляд, зависит не только от индивидуальности собаки, но ещё от многих и многих факторов. И не всем и не всегда удаётся добиться от своих питомцев таких результатов. Здесь очень большое поле для анализа работы собак конкретной пары. Всё ИМХО. С уважением,д-р Б.

 

[LDD]

но я не могу согласится с Алексеем, который заявляет, что некоторых собак не следует натаскивать вовсе, что они не требуют никакой постановки! Такого не бывает

Мне такая попадалась в работу, сука курцхаар, привели когда ей было восемь месяцев, до этого ни разу не была в полях, моряк купил щенка, через несколько дней ушел в море на пол года, щенок рос в частном доме игрушкой для детей.
Две недели на ОКД, даже голос не повышал, после ОКД взял ее один раз в поле со своим кобелем, познакомить с полем перед началом работы, от меня не отходила, но внимательно смотрела за работой кобеля, два раза подошли к кобелю на на стойке, она тоже стала по птице, после подъема с места не тронулась.
На следующий день уже сама работала, без угонки.
Такое бывает, своими глазами видел

 

[Alex71]

И вы можете сказать, что есть собаки, которые САМИ, без постановки могут продемонстрировать академический, равноплечий челнок с правильными заворотами на ветер, без проходов за спиной, без беготни по уже пройденым местам, без пропусков поля и уходов на ветер?
Извините, но не поверю!
Просто мы видимо вкладываем разные значения в понятие "поиск"!
Я понимаю, что любая азартная собака способна продемонстрировать хаотичное баражирование впереди ведущего с периодическими стойками по найденой птице, но можно ли назвать это поиском?
Можно сколько угодно говорить о высоком предназначении, стиле, врожденной страсти, азарте и пр. Но факт остается фактом, такая собака малопродуктивна на охоте и носится за ней по полю спотыкаясь о пропущеную ею птицу - малоприятное занятие.
Потому все эти слова кажутся мне просто оправданием собственной лености или неспособности поставить собаке поиск.
Поиск, это когда я иду за собакой и точно знаю, что за ней не осталось и пяди необысканого пространства. Когда я готов поставить по бутылке за каждую пропущеную ей птицу!
Вот это - правильно поставленый поиск. И ставится он без особых проблем, нужно только желание и терпение.
То же и с работой в паре. "Съездить" при желании и достаточном послушании можно практически любых собак.
А говорить что это не возможно и все это бывает только врожденным, и надо просто всю жизнь гоняться за желаемым меняя собак как перчатки... Чтож, тоже мнение, но на мой взгляд оно неверно.

 

[AlexBug99]

А для чего нужен геометрический и идеально равноплечий челнок???

--- Добор поста---

А для чего нужен геометрический и идеально равноплечий челнок???

 

[Alex71]

Ну "геометрический" в буквальном смысле этого слова, невозможен, собака не автомат.
Но праильно поставленый поиск нужен для того, чтобы собака работала без пропусков птицы, не оставляя необысканых мест, экономила свои силы, не бегая по нескольку раз по уже обысканым местам, а следовательно и продлевала ваше время охоты.
Кроме того, не даром говорят, что правильно поставленый поиск - половина чутья.
Собака даже со среднем чутьем, но правильно поставленая имеет больше шансов сработать птицу, а не спороть или наскочить т.к. всегда будет находиться от нее на расстоянии глубины параллели челнока, которая примерно должна быть равно возможностям причуивания этой собаки в данных условия, а не тупо налетать на птицу или спарывать ее из-за того, что челнок ее хаотичен и она не могла прихватить ее с предидущей параллели.

 

[AlexBug99]

Неверно. Собака должна обыскивать и без пропусков и рационально. Бывает поле свеже убранное как поле для гольфа. Че там собаке искать, а вот валки проверит первым делом очень полезна. Вот где ум охотничей собаки. Который появляется у нее с опытом. А не с указки натасчика.

--- Добор поста---

Вот тут собака и будет силы экономить. А не гонять поражняка на пустом.

 

[Oleg7]

Бывает поле свеже убранное как поле для гольфа.

Если зерновое-то перепела, его там бывает в достатке
Если траву скосили, то дупеля, тоже вываливает-будь здоров
Вспоминаются высыпки дупелиные , пару лет тому, на......свежевывезеном и раскатаном навозе....
Или опять же дупель, на Сухоне, на голом как стол покосе с высотой травы 3 см-его там было по 1 шт на 1 м.кв.
Всяко оно бывает, охотиться бОльше нужно, чтобы понимать это

--- Добор поста---

А не гонять поражняка на пустом.

"Порожняк" или "не порожняк"-определить может ТОЛЬКО собака. И делает она это не визуально, а по наличию или отсутствию запахового фона.
Если мы не говорим о перемещенной птице

 

[AlexBug99]

Да нет уж. При нынешних комбаинах что собирают все до крупицы и косят под ноль. Птица в тех местах уже не держиться. Ей жить хочется. Там саранчу за полстони метров видно. Какой уж перепел. Сокола и ястребы не дремлют. На таком аэродроме перебьют их в раз. Все как раз основано на личном опыте как охот так и проведенных состязаний.

 

[LDD]

И вы можете сказать, что есть собаки, которые САМИ, без постановки могут продемонстрировать академический, равноплечий челнок с правильными заворотами на ветер, без проходов за спиной, без беготни по уже пройденым местам, без пропусков поля и уходов на ветер?
Извините, но не поверю!
Просто мы видимо вкладываем разные значения в понятие "поиск"!

Почему разные, все банально просто,собака родилась с врожденными рабочими качествами, стиль, харизма, стойка, поиск, в процессе постановки, приобретением практики, сама оттачивает свой поиск, с такими лучше недоучить, чем переучить не правильному.
Мы выше уточняли, что собаки бывают с разными физическими, умственными возможностями.
Если собака повышенными умственными возможностями, она сама быстрей ведущего набирается опыта, еще и его научит как правильно нужно охотиться.
Не то что могу сказать, уверен в этом,много собак умных, способных быстро самим в поиске подбирать, скорость, ширину, глубину, дистанцию.
Есть такие, что достаточно немного подкорректировать, есть такие что без корды, без учения Павлова,без постановки принудительного механического челнока ничего не получится.
Разные собаки, разные учителя.

 

[Oleg7]

При нынешних комбаинах что собирают все до крупицы и косят под ноль.

Уверяю Вас-бывает. И куропатка на пахоте свежей-бывает.
Все бывает в этой жизни, и критерий один-ЗАПАХОВЫЙ ФОН.
Повторюсь, если мы не говорим о перемещенной

 

[Alex71]

Бывает поле свеже убранное как поле для гольфа. Че там собаке искать, а вот валки проверит первым делом очень полезна. Вот где ум охотничей собаки. Который появляется у нее с опытом. А не с указки натасчика.

Алексей, не надо все валить в одну кучу!
Вы не путайте поставленый поиск собаки с опытом и охотничьим умом!
И дураку понятно, что опытная собака так и сделает, и только глупец станет ее заставлять бегать по пустому месту.
Но вот вам другой пример, такое бывает сплошь и рядом на охоте:
Предположим, что мы с вами заметили как впереди нас на поле сел, скажем переместившийся с соседней карты или после нашей неудачной стрельбы, бекас.
И сел в единственный клок или кочку на поле.
Я, имея правильно поставленую и послушную собаку, запросто наведу ее на этот клок! Причем не отвлекая ее от основного поиска (ведь там могут быть еще птицы!) а в нужный момент при помощи своих плечь и пары свистков, сокращу поиск, отрегулирую скоростью своего хода глубину ее челнока. Наведу.
Собака найдет его в два счета и станет. И у нас будет возможность охоты.
А что произойдет, если собака ищет хаотично?
Вероятно, она запросто может эту птицу пройти, т. к. челнок у нее неправильный и расстояние ее прохода от птицы может быть такое, что она ее не причуит, а следующую параллель положит уже за ней.
Или наскочет на нее за ветром, или врежется на параллели.
Поэтому собака правильно поставленая всегда будет иметь на охоте преймыщество.
Несмотря на всю ее опытность, стремление проверить кромку поля или канавку или приболоченый участок, вы всегда сможите управлять ее поиском.
Это как чистописание. Нет нет, да и понадобится...

--- Добор поста---

Порожняк" или "не порожняк"-определить может ТОЛЬКО собака. И делает она это не визуально, а по наличию или отсутствию запахового фона.

Обсолютно верно, с языка снял!

--- Добор поста---

Почему разные, все банально просто,собака родилась с врожденными рабочими качествами, стиль, харизма, стойка, поиск, в процессе постановки, приобретением практики, сама оттачивает свой поиск, с такими лучше недоучить, чем переучить не правильному

в процессе постановки, приобретением практики,

Так это и есть натаска!

 

[LDD]

А говорить что это не возможно и все это бывает только врожденным, и надо просто всю жизнь гоняться за желаемым меняя собак как перчатки... Чтож, тоже мнение, но на мой взгляд оно неверно.

Зачем гоняться, достаточно отнестись серьезно к выбору щенка, воспользовавшись своим, плюс чужим опытом, в сетях информации больше чем предостаточно, для тех кто хочет разобраться.
Могу поделиться своим мнением, как правильно выбрать щенка, что бы не смотреть с завистью на чужих, не жалеть о своем выборе в дальнейшем.

 

[Alex71]

Если собака повышенными умственными возможностями, она сама быстрей ведущего набирается опыта, еще и его научит как правильно нужно охотиться.

Но ведь этот самый опыт, причем дозировано и правильный, ей ведь дать нужно?

Есть такие, что достаточно немного подкорректировать, есть такие что без корды, без учения Павлова,без постановки принудительного механического челнока ничего не получится.

Почему вы при слове "натаска" сразу поминаете корду, механический челнок, искуственные стойки и пр. муть?
Я, например, в жизни кордой не пользовался для постановки поиска.

Разные собаки, разные учителя.

Так и я про то! Но без "учителей" все одно никуда!

 

[AlexBug99]

Конечно бывают исключения, но всетаки предрасположенность птицы к определенным местам явно выявляется.
Хотя в этом году был оооочень сильно удивлен когда на чистейшем и сухом поле откуда уже все перепела слиняли и куропатки по оврагам и окраинам разошлись добыл БЕКАСА. Хотя суш там ужасная и до ближайшей воды 2-3 км. Видимо присел просто отдохнуть.

 

[Oleg7]

Могу поделиться своим мнением, как правильно выбрать щенка, что бы не смотреть с завистью на чужих, не жалеть о своем выборе в дальнейшем.

Не надо оффтопа, Дмитрий, про выбор щенка есть темка, хотите-продолжайте ее

 

[Alex71]

Зачем гоняться, достаточно отнестись серьезно к выбору щенка, воспользовавшись своим, плюс чужим опытом, в сетях информации больше чем предостаточно, для тех кто хочет разобраться.

Боюсь, что я отношусь с большим скепсисом к "информации в сетях"!

Могу поделиться своим мнением, как правильно выбрать щенка, что бы не смотреть с завистью на чужих, не жалеть о своем выборе в дальнейшем

Понимаете, если бы был людям известен способ получения "чемпионов", то других собак не осталось бы вовсе...
Поэтому беря щенка мы всегда не знаем что из него получится! Даже в пометах от ПЧ и ПП все равно могут быть щенки разные и гарантий вам никто не даст!
Шансы - выше, не спорю, но работать с собакой все равно придется!
Поэтому тому кто хочет все и сразу, лучше брать уже взрослую собаку с титулами. Вот потому и пишу - гоняться.