"МЫ" и "Союзники"

pomeha78 · 20/06/13

PlumBum написал(а):
Сергей, нас тут мало историков, любители в основном, но почему бы не рассказать об этом в цифрах.

Так и я не историк

Сиверко · 20/06/13

Обсудил многое и отвлеклись немного... семь страниц накатали, и никто не вспомнил о других союзниках. А ведь они тоже оказали СССР посильную помощь:
Бразилия и Аргентина, Мексика и Никарагуа, Иран и Ирак, Бельгийское Конго и Либерия и еще ряд стран оказывали гуманитарную и экономическую помощь СССР.
1) Поставки безвозмездные! Афганистана начались уже с ноября 1941 и продолжались аж до весны 1947:
8 тыс. тонн хлопка-сырца и хлопкового масла,
20 тыс. тонн мяса и мясопродуктов,
40 тонн лекарственных трав,
6 тыс. тонн цитрусовых,
6 тыс. тонн чайного листа,
7 тыс. тонн оливок и оливкового масла,
300 тонн шерсти и кожсырья,
около 3000 голов овец, коней, яков и верблюдов.
Только за 41-год афганские туркмены, узбеки и таджики передали в дар нашей стране до 150 кг ювелирных и других драгоценных изделий.

2)[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Крохотные [/FONT]гималайские королевства – Непал, Бутан и Сикким в 1942-1945 гг. безвозмездно! поставили в СССР:
15 тонн цитрусовых,
30 тонн чайного листа,
200 тонн сахарного тростника,
100 тонн джутового волокна и изделий из него (джут называют южноазиатским льном).
20 тыс. тонн мяса,
10 тыс. тонн шерсти яков и овцебыков.
А ещё пледы и одеяла, вата и целебные травы – это тоже поступало в СССР из гималайских стран.

3) Исландия с августа 1941 г. открыли свои порты для поставок грузов в северные советские порты из США, Великобритании и Канады. Ремонтировала и заправляла союзнические конвои. Поставлено в СССР безвозмездно с 1941 по 1946:300 тонн рыбий жир, соленая и свежая рыба ,
150 тонн овечьей шерсти.

4) Швеция и несколько нейтральных стран не прекращали торговлю с СССР, причём сильно изменили условия торговли в выгодную для нас сторону.

5) Цифр по Китаю у меня нет, но точно знаю, что по приказу Чан Кайши, часть обязательств СССР по выплатам по Ленд-Лизу перед США, Китай взял на себя, ещё во время войны.

6) Не надо забывать и про огромную, ни с чем не сравнимую помощь правительства и простого населения Монголии:
За время войны максимальное количество лошадей в Красной Армии доходило до 1,9 млн. Монголы передали СССР по чисто условной цене и взаимозачётом 500тыс. лошадей, т.е. каждую четвёртую-пятую в войсках СССр. Для справки и сравнения - в Германской армии на 1941 год было около 1млн. лошадей.[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]32 тысячи монгольских лошадей – на 6 кавдивизий военного времени, СССР просто подарили монголы-араты (пастухи),
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Авиаэскадрилья "Монгольский арат" и танковая бригада "Революционная Монголия", тоже были произведены на деньги простых монголов.
Кроме лошадей:
[/FONT] В октябре 1941 года жителями Монголии был направлен эшелон с подарками из 15 тыс. комплектов зимнего обмундирования, около 3 тыс. посылок на сумму более 1,8 млн. тугриков. Государственному банку СССР было переведено наличными 587 тыс. тугриков. К апрелю 1943 года из Монголии было отправлено 8 эшелонов с продовольствием и обмундированием на сумму более 25,3 млн. тугриков. В начале 1945 года был направлен эшелон подарков из 127 вагонов.в 1942 жители Монголии передали СССР 2,5 млн. тугриков, 100 тыс. американских долларов и 300 кг золота.

В июле 1943 года на счет Наркомата финансов СССР было перечислено 2 млн. тугриков.
Монголия также взяла на себя вещевое и продовольственное обеспечение танковой бригады и эскадрильи до конца войны.
Курс тугрика того времени: 1Т = 1,3 рубля.
Всего за войну, не помню точно, но было отправлено в СССР несколько сотен тысяч полушубков, бекеш, меховых фуфаек, меховых брюк, валенок, рукавиц, сапог.
Плюс огромное количество продовольствия.
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
7) Но более всего, удивляет и восхищает помощь Тувы, тогда ещё отдельного государства, они уже 25 июня объявили войну Германии:
[/FONT] СССР был переданы весь золотой запас республики, и добыча тувинского золота — на общую сумму 35 миллионов «тогдашних» рублей. Кроме того, безвозмездно 50 тысяч боевых коней;
на деньги, собранные населением республики, были созданы три эскадрильи истребителей и две танковые бригады,
52 тысячи пар лыж,
10 тысяч полушубков,
19 тысяч пар рукавиц,
16 тысяч пар валенок,
67 тонн шерсти,
400 тонн мяса, топленого масла и муки.
Всё это — безвозмездно, не говоря уже о мёде, плодово-ягодных консервах и концентратах, перевязочных бинтах, целебных лекарственных травах и лекарствах национальной медицины, воске, смоле…
Украине в 1944-м было подарено 30 тысяч коров.
Всего за годы войны Тува поставила в СССР, в том числе по экспортным операциям, почти 750 тысяч голов скота. Не было ни одной тувинской семьи, которая не подарила фронту своего скота от 10 до 100 голов. А общая сумма материальной помощи Тувы СССР почти достигла 70 млн рублей ("тогдашних" рублей, в десятки раз превышающих платёжную способность нынешних российских).
Хочу подчеркнуть, что население Тувы на 1941 год было около 80-ти тыс. человек, это включая немощных и детей! Спрашивается, кто больше всех помог СССР?

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]

Гес · 20/06/13

Ох ничего себе!Вот этого я не знал!Спасибо!

Барбос · 20/06/13

Сиверко, Денис, если честно, то ты меня просто сразил! Я, к своему стыду, об этом ничего не знал!

astap · 20/06/13

Сиверко написал(а):
Швеция и несколько нейтральных стран не прекращали торговлю с СССР, причём сильно изменили условия торговли в выгодную для нас сторону.

Насчет Монголии, Тувы и прочих абсолютно согласен. Но вот насчет Швеции категорически нет: "Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной[SUP][6][/SUP]. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала нацистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности.". Тем более, как они могли торговать с нами, Балтика блокирована, Финляндия в состоянии войны с нами. Напрямую никак. Подскажите источник, самому стало очень интересно.

Сиверко · 20/06/13

Барбос написал(а):
Сиверко, Денис, если честно, то ты меня просто сразил! Я, к своему стыду, об этом ничего не знал!

Не страшно, об этом мало кто знает и в нашей стране, а тем более в других странах участниках этих процессов.

Никанд, Михаил, только ответил выше. А вообще, не так давно вышла книга Сергея Брилёва, там о таких малоизвестных фактах Второй Мировой 2 тома. Рекомендую.

astap написал(а):
Но вот насчет Швеции категорически нет: "Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной[6]. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала нацистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности.".

Про отношения Швеция -Германия всё так. Но и с СССР торговые, как и дипломатические отношения не останавливались, за что Швеции Германия угрожала. Это и называется - нейтралитет, "и вашим и нашим". Послом Швеции в СССР тогда был Ассарсон, с 44-го года Седдерблюм оба много сделали и для нас и для наших пленных.
Как я уже писал, Швеция ещё и в нашу пользу торговые условия изменила, если всё правильно помню по ввозным-вывозным пошлинам чуть ли не на 25%. Кредиты предоставлялись и нам, опять же на льготных условиях, в одном только 44-году более 200млн.$ товарного кредита предоставили.
У меня сейчас нет под рукой источника, но помню точно одну цифру (удивился тогда) - с 1942 по 45 или 46-й год одного только КРС было поставлено более 20 тыс. голов, а ещё свиньи, птица, овцы, консервы, яичный порошок и др. продовольствие.
Но наиболее значимый взаимный товарообмен процентов 90% состоял из оборудования, целлюлозы, синтетического каучука и сельхозтехники, а от нас в Швецию - из лесоматериалов, льняных и конопляных волокон, тканей.
Транзит туда-обратно шёл через Исландию и Иран.
И Швеция, кстати, не единственная нейтральная в ту войну страна, которая всю войну торговала с нами и оказывала нам гуманитарную помощь.

Сиверко · 21/06/13

Никак не пойму, мы тут про нас и союзников или про всё, что касается ВОВ болталка такая?

Ратмир написал(а):
Насколько помню,на определенном этапе начали формировать национальные части. Точно формировали из латышей, кажется из эстонцев, за литовцев навскидку не поручусь. Немало в этом было от пропаганды, плюс именно в них стали растить будущие партийные нацкадры.

Одну выдержку дам про национальные войска:
"В Советском Союзе отказ от формирования национальных частей был законодательно закреплен 7 марта 1938 года постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О национальных частях и формированиях РККА». Впрочем, к тому времени реальное их число не превышало десятка батальонов – латышского, горского и т. п.
Первыми возвратили национальные части в армию фашисты. Благодаря успехам кампании 1939-1940 годов ряды немцев пополнились не только сотнями тысяч добровольцев из побежденных стран, но и десятками дивизий, которые марионеточные режимы оккупированных территорий пожелали влить в германскую армию. Только войска СС зачислили в свой штат в общей сложности 400 тыс. «европейских добровольцев», а всего на стороне Гитлера в войне участвовали около 1,9 млн. «войск союзников». Вплоть до самых экзотических: например, военные архивы СССР свидетельствуют, что среди нацистских военнопленных числились 3608 монголов, 10173 еврея, 12918 китайцев и даже 383 цыгана.
СССР не мог похвастаться не только сопоставимым числом союзников, но и иностранными добровольцами. Де-юре только две страны официально предложили нам помощь своих национальных армий – Мексика и Тува. Однако Сталин, по воспоминаниям Молотова, заподозрил мексиканцев в «мягкотелости» и отказался от их услуг. Зато с Тувой, до 1944 года считавшейся независимым государством, всё вышло просто замечательно".

(Тувинский Сталин – Баян-Бадорху пишет письмо братскому русскому народу)

PlumBum · 21/06/13

Сиверко написал(а):
Никак не пойму, мы тут про нас и союзников или про всё, что касается ВОВ болталка такая

Дважды пытался направить народ в нужное русло, пока ничего не выходит...

Петрович · 21/06/13

Вклад в победу над фашизмом , переводить по колличеству в денежный эквивалент , ИМХО оценивать в долларах не совсем корректно...
По такому пути , ошибочно идут многие не только граждане, а даже государства, Также не измеряется вклад колличеством погибших на поле брани, хотя это тема особого разбора и разговора..
Удивительно, что постоянно появляются ,со все возрастающей настойчивостью " люди" пытающиеся привить ненависть ко всему советскому, очернить полководцев Страны Советов, исказить значимость достижений и побед советского народа..
Да, недоработка сов. власти налицо!
Гениальных полководцев Жукова и Василевского уже причисляют к "" малообразованным", как и Й. В. Сталина..Стоит ли разбирать подобные гнусные выссказывания? Думаю не стоит! Пусть их..

А вот оценивать помощь государств ИМХО, надо по их вкладу относительно к их общему национальному продукту производимому в их стране.. Может здесь вклад Тувы, Моголии и пр. стран станет выглядеть весомее??

Безусловно, мощнейшая промышленность США внесла трудно переоценимый вклад в дело общей победы над фашизмом!

walerka · 21/06/13

Петрович написал(а):
со все возрастающей настойчивостью " люди" пытающиеся привить ненависть ко всему советскому, очернить полководцев Страны Советов, исказить значимость достижений и побед советского народа..

всё просто. в современной россии нет национальной идеи. нет ни чего, что бы хоть как-то цементировало народ, превращая его в Нацию. ни чего, кроме памяти о Победе в величайшей войне в истории человечества. очернить память людей, добившихся этой Победы, принизить их подвиг,приуменьшить их заслуги, заставить перестать гордиться молодёжь памятью предков - значит, лишить нас остатков национального самоуважения, значит, морально уничтожить русских как нацию.
война не кончилась. просто она перешла на другой уровень.

филин1973 · 21/06/13

http://www.youtube.com/watch?v=Jskx-7RInRI Лично для меня достаточно убедительно.

PlumBum · 22/06/13

Да тут по теме страницы на полторы наберётся, всё остальное просто обрывочно про ВОВ. Даже не знаю кого чистить...

Сиверко · 22/06/13

Уважаемые, поможем Эдуарду, давайте потрём все свои посты, не относящиеся непосредственно к теме "Мы и Союзники".
Начну с себя.

Сиверко · 22/06/13

изя написал(а):
Я не историк,но мама говорит,что если бы не яичный порошок из США,все бы в Ленинграде передохли

Я уже писал про рыбу из Исландии, так вот, треть её смогли доставить до блокадного Ленинграда. До города доставили всего 100 тонн исландской рыбы, (кто-то скажет и немного), но сколько жизней она спасла!
И вообще, эта маленькая, в то время малоразвитая страна, приложила колоссальные усилия для победы над фашизмом.

PlumBum · 22/06/13

По многочисленным просьбам потёр всё не относящееся к теме. Всех прошу без обид. По моему тема о поставках раскрыта, предлагаю её не продолжать. Однако почти ничего не было сказано о боевом вкладе союзников в победу. В связи с этим предлагаю обсудить в сравнении Сталинградскую битву - сражение при Эль-Аламейне( разгром армии Роммеля); Курскую дугу - высадку союзников на Сицилию и в Италию; высадку союзников в Нормандии с последующим наступлением - операцию "Багратион", и другие последующие наши и союзников крупные наступательные( оборонительные) операции. Как кажется обсуждать следует колличество войск, учавствующих в данных операциях, колличество техники( танки, артиллерия, авиация), последствия операции, потери сторон, возможные последствия при поражении, ожесточённость боевых столкновений. Приветствуются ссылки на союзных, немецких военных и политиков. Всё что не будет соответствовать данному формату буду тереть, уж не обижайтесь...

Сиверко · 23/06/13

PlumBum написал(а):
В связи с этим предлагаю обсудить в сравнении Сталинградскую битву - сражение при Аль-Аламейне( разгром армии Роммеля); Курскую дугу - высадку союзников на Сицилию и в Италию; высадку союзников в Нормандии с последующим наступлением - операцию "Багратион", и другие последующие наши и союзников крупные наступательные( оборонительные) операции.

Эдуард, прошу прощения, конечно, но мне кажется эти темы лучше разделить.
Сам предлагаю сделать отдельную тему - участие по национальному принципу со всех сторон. Об это реально, мало где написано и мало, кто об этом знает. Маленький пример - в плен к Советской Армии попало несколько десятков тысяч евреев и тысячи цыган, воевавших на стороне вермахта по призыву. А официоз о геноциде Германии против двух этих национальностей развёрнут достаточно широко.

PlumBum · 23/06/13

Может лучше и разделить, но тогда не будет общей картины происходивших событий. Пусть лучше тема будет объёмная, но познавательная, если конечно есть знающие по войне союзных войск. Про наших мы в курсе . Тему создавай, интересно будет почитать...

Сиверко · 23/06/13

Будет каша. Biggi55 делал ссылку на интерактивную карту ВОВ. Там обзорно, а иногда и подробно много чего есть, я предложил обсудить малоизвестные широкому кругу факты, цифры, аспекты...

PlumBum · 24/06/13

Сегодня почитал малость, вот что удалось узнать про Эль- Аламейн:
Целью Африканского корпуса Эрвина Роммеля был захват города Дрия, главной базы снабжения англичан. Далее захват Каира, Суэцкого канала, с выходом к нефтеным месторождениям.
Думаю не стоит рассказывать о том, как немцы и англичане гоняли дуг друга туда- сюда вдоль побережья. Битву под Эль- Аламейном разделяют на два этапа.1) С 1 по 27 июля 1942 года англичане под командованием Клода. Окинлека остановили немецкое наступление под Эль - Аламейном. В августе командующим английскими войсками стал Бердард Монгомери, который не позволил Роммелю обойти его войска с юга. Затем наступила передышка, которой воспользовались англичане, подтянув множественные резервы в основном американские самолёты и танки. У немцев со снабжением было туго, 75% его топили. Не хватало бензина, запчастей, боеприпасов, почти не было воздушного прикрытия. Танки, выпущенные в Германии, и предназначенные для Роммеля, направлялись на Восточный фронт. За англичан, кроме них воевали австралийцы, новозеландцы, индусы. В середине сентября 42 года Роммель по болезни уехал в Германию, и отсутствовал до 25 октября. 2) В ночь с 23 на 24 октября англичане перешли в наступление, а 2 ноября у Роммеля уже не оставалось резервов, и он начал отступление. 8 ноября в Морокко и Алжире высадились американцы под командованием Эйзенхауера. Там находились войска французов( на тот момент союзников Гитлера), которые почти не оказали им сопротивления. Американцы двинулись на Тунис, куда с боями отступал Роммель, т.е. они высадились в тыл его армий. Для того, чтобы избежать разгрома Гитлер и Муссалини высадили в Тунисе довольно большую группировку итало-германских войск, которая вместе с отсттупающими войсками оси составила порядка 240 тыс. военнослужащих. Таким образом англичане и американцы медленно с боями окружили их в Тунисе, и те из-за отсутствия бензина, боеприпасов, техники, воздушного прикрытия, а так же в связи с огромным преимуществом в живой силе и технике в период с 5 по 12 мая 43 года сдались. По одним данным из 240 тыс. в плен попало 125 тыс. немцев, остальные итальянцы. По другим данным пленных было не более 130 тыс. Однако Тунис это затяжные последствия Эль- Аламейна. Немецко- Итальянская группировка под последним в конце октября 42 года составляла примерно 115 тыс. военнослужащих. Причём в боях с англичанами принимало участвие не более 80 тыс.всего 12 дивизий, причем 8 из них были итальянские. По воспоминания немцев на море, в воздухе у них было подавляющее преимущество. Тоже самое по колличеству войск и артиллерии. Так у англичан было не мение 220.000 штыков, 7 пехотных, 3 бронетанковых дивизии, 7 отдельных танковых бригад. По танкам была следующая ситуация: у англичан на начало опериции по Эль- Аламейном было 1100 танков, 200 новых американских Шерман 2,некоторое колличество американских танков Грант, а остальные английские. У немцев и итальянцев было 559 танков, из них свыше двухсот очень плохих легких итальянских танков, 27 танков Т-4 с длинным орудием, остальные Т -4 с коротким орудием и Т-3 74 шт. Перед началом английского наступления в строю было только 160 танков.Топлива для танков было только на 3 заправки. Таким образом перед началом сражения превосходство англичан по пехоте было 4 к 1, по танкам 5 к 1, по самолётам 5 к 1. Учитывая, что спрятать в пустыне технику было практически невозможно, и то, что господствовала авиация англичан, успех был предрешён.
Потери немцев составили по одним данным 30.542, по другим 55.000 человек, 1000 орудий и миномётов, 320 танков. Англичане пишут, что потеряли 13. 560 человек.
Если сравнивать со Сталинградом, то численность германо- инальянских войск в битве под Эль- Аламейном 115 тыс. военнослужащих вдвое меньше одной восьмой итальянской армией сражавшейся под Сталинградом, численностью 235 тыс. военнослужащих. На восточном фронте в группе армий "В" под Сталинградом было 53 дивизии, в неё входили 4 танковая, 2 и 6 полевые армии, 3 и 4 румынские армии, 2 венгерская армия, 8 итальянская армия. У нас к началу операции " Уран" было 10 полевых армий, 1 танковая армия. Общие потери вермахта с 19 ноября по 2 февраля составили 800 тыс. человек, 2 тыс. танков и штурмовых орудий, 10 тыс. орудий и миномётов, 3 тыс. боевых и транспортных самолётов. Вермахт потерял полностью 32 дивизии, 3 бригады, 16 дивизий понесли серьёзное поражение. В котле оказалось 22 дивизии, 160 отдельных частей, 330 тыс. человек. В плен попало 110 тыс. немцев и их союзников. Потери за пол года напряжённых боёв по нашим данным с обех сторон составили по 1 млн. человек с каждой из сторон, плюс 200 тыс. гражданского населения. В результате этих боёв красная армия оказалась в 80 км. от Ростова на дону, и немцы вынуждены были срочно уйти с Кавказа, чтобы не попасть в новое огромное окружение. Цифры говорят сами за себя, понятно кто внёс больший вклад.
Наступление 8-й Британской армии под Эль- Аламейном носило локальный характер и его влияние не распостранилось за пределы Средиземноморского театра военных действий.
Контрнаступление под Сталинградом представляло собой стратегическую наступательную операцию, результаты которой оказали влияние на обстановку на всех театрах Второй Мировой войны.
Сталинградская битва по своим целям, размаху, напряжённости, драмматизму, результативности военных действий и последствиям превзошла все бывшие до неё сражения мировой истории. Немцы понимали, что если они не победят в этом сражении, то им конец. Наши понимали это тоже. Страна была на грани краха, отступать было некуда. Именно в это время поставки союзников были мизерны. Поэтому упёрлись, собрались духом, презрев страх, смерть, голод. Не дали перерезать противнику Волгу как важнейшую транспортную артерию, не отдали нефтяных месторождений, и ценой невообразимых усилий своей кровушкой, надрывая пупы САМИ победили,по сути переломив ход всей войны...
Некоторые могут возразить, рассказать байки про заградотряды НКВД. Однако известно сейчас, что те применялись там, где была реальная угроза драпа с позиций. На сколько знаю в Сталинграде такого уже не случалось. Кроме того, из-за отсутствия должного колличества резервов в период оборонительной стадии сражения НКВД-шники сами многократно ходили в бой. Один товарищ поведал рассказ деда, который как раз там воевал в НКВД. Так тот рассказывал, как его своё же командование с угрозами спрашивало почему он после трёх атак до сих под жив?
Короче всё как в известной песенке на мотив песни о батьке Махно( любо братцы, любо):
Как то вызывают меня в политотдел.
Что же ты подлюга вместе с танком не сгорел?!
А я стою смирно, а я говорю. В следующей атаке обязательно сгорю!!!

PlumBum · 25/06/13

В связи с вышеизложенным теперь думается можно принять возражения, если таковые будут иметься...