Менталитет аборигенов

[MAGICHUNTER]

Приветствую всех.
Давно задаюсь вопросом, почему при общении с местными старожилами поселков и деревень, не могу найти описываемые ими места в тайге? Это касается зимовий, грибных и ягодных мест, каких-либо достопримечательностей и объектов. Объясняют подробно, искренне, с приметами. На карте показать отказываются, т.к. не понимают в ней. Если, что-то и удавалось найти, то либо случайно, либо после тщательного прочесывания местности. Например, старую, леспромхозовскую избушку, искал 2 дня. Настолько неудачно поставленную, рядом с волоком, что логика не работала, а от поселка всего 8 км.
Раньше, переживал по этому поводу, потом привык. Кажется, что воспринимаем местность, абсолютно по-разному. В чем тут дело, разобраться не могу. Хотелось бы узнать, это обычное дело или индивидуальная особенность?
Например, наткнулся на рассказ женщины, как в 1950 году, сопровождала отца в лес, на охоту. Сразу возникает вопрос у городского жителя, с какой целью брать ребенка, в возрасте 12 лет, в столь дальний маршрут? Можно ли вообще по таким рассказам выйти на нужное место, хотя бы приблизительно? Энтузиасты-исследователи из видео, собрали коллекцию описаний расположения ЧК в тайге, ищут уже несколько десятков лет, но все тщетно.

 

[d-alex001]

Они всю картину местности держат в голове и искренне не понимают что эти места можно не знать. Ну и невеликиий словарный запас.
Это примерно так же как мы смотрим американские фильмы где в городе говорят поедешь на северо-запад а потом вернёшь на юго восток

 

[Aймо]

почему при общении с местными старожилами поселков и деревень, не могу найти описываемые ими места в тайге?

А вы в точности можете объяснить как найти с первого раза что-либо в настоящем лесу (не в пригородном леске)?

 

[MAGICHUNTER]

как мы смотрим американские фильмы где в городе говорят поедешь на северо-запад а потом вернёшь на юго восток

Согласен, звучит непривычно, но можно приспособиться.

Они всю картину местности держат в голове и искренне не понимают что эти места можно не знать. Ну и невеликиий словарный запас.

Проблем со словарным запасом не замечал.
Если условная карта местности в голове, то и расстояние должны знать, пусть по времени ходки.
Мне два человека, независимо друг от друга объясняли, что избушка стоит рядок с просекой, на краю болота. На местности оказалось, 730 - от просеки и около 200 метров от болота. Слово "рядом" для нашего восприятия оказалось абсолютно разным.

вы в точности можете объяснить как найти с первого раза что-либо в настоящем лесу

При общении с геологами и геодезистами, проблем не возникало, понимали с полуслова. А местным жителям, ничего не объяснял, поэтому сказать не могу.

 

[Hermit]

Путь строится на поворотах и временных интервалов на отрезках между ними. Не расстояниях. Если с поворотами условно проблем с описанием нет: право лево, хотя есть проблема с градусами. А вот расстояние передать в диалоге - без шансов.

 

[Aймо]

При общении с геологами и геодезистами, проблем не возникало, понимали с полуслова

Крайне сомнительно. Если только вы говорили о местах хорошо известных обоим сторонам диалога.

местным жителям, ничего не объяснял

Я не про местных спрашивал. Наша аудитория подойдёт? Выберите в памяти любую точку и попробуйте здесь описать маршрут к ней так, чтобы было понятно как найти её не блукая часами, а то и днями.

Сразу возникает вопрос у городского жителя, с какой целью брать ребенка, в возрасте 12 лет, в столь дальний маршрут?

Я лет с семи в лесах пропадал часами в одиночку, по мне это нормально.

Можно ли вообще по таким рассказам выйти на нужное место, хотя бы приблизительно?

Главное, на мой взгляд, узнать яркую долговременную примету - одинокую скалу, болото, озёро, гарь..., потом просто внимательно изучить спутниковые карты местности.

 

[MAGICHUNTER]

Крайне сомнительно. Если только вы говорили о местах хорошо известных обоим сторонам диалога.

Почему сомнительно? Пользуемся и умеем читать карты. Было пару раз, когда не мог найти нужное место, звонок знакомому и получил по СМС координаты.
Обычно, с теми кто имеет среднее или высшие техническое образование, проблем понять на словах, как пройти на местности, не возникало. Да, неточности допустимы, все в памяти не удержишь, но грубых ошибок не было.

Я лет с семи в лесах пропадал часами в одиночку, по мне это нормально.

Повезло Вам. К сожалению, других не всегда успевают найти ЛизаАлерт.

мой взгляд, узнать яркую долговременную примету - одинокую скалу, болото, озёро, гарь..., потом просто внимательно изучить спутниковые карты местности.

Вариант понятный, но не всегда эта примета имеется, особенно еще и видна на спутнике в свободном доступе.
Если диалог с Татьяной Колпаковой смотрели, то заметили, насколько противоречива она говорила. У меня были подобные ситуации. Если быть занудой и все переспрашивать и указывать на не стыковки в информации, получалось только хуже, рассказик терял терпение и собеседника посылал...

 

[Селянин]

Объясняют подробно, искренне, с приметами. На карте показать отказываются, т.к. не понимают в ней.

Так, я думаю, что в этом и кроется проблема. Если человек не умеет сопоставлять свои представления о местности с картой, то он и объясняет не используя законы построения карты. Примитивно это выглядит так: "Пойдёшь вот по этой дороге до кривой сосны, потом свернёшь направо и пойдёшь прямо до дерева, на котором висит пакет, от пакета повернёшь чуть влево и там недалеко до сломанной берёзы..." Ну и так далее, в таком духе. Вот, чтобы так не описывать маршруты и придумали карты, принципы их построения, масштабы. Если человек не знает, как строятся карты, то он объясняет на основании каких-то примет, которые знает только он. Он точно знает какую сосну он называет кривой и какую берёзу сломанной, хотя в лесу деревьев с такими приметами очень много.

Правда, на своём опыте могу предположить, что есть и другие объяснения разности взглядов на одну местность у аборигена, который там живёт всю жизнь, и приезжего. Разность эта заключается в том, что приезжий видит местность таковой, какая она есть в данный момент времени, а абориген, может воспринимать местность , так сказать, в старых картинах, не учитывая того, что природа (к примеру, лес) за последние 20-30 лет изменил свои очертания. Ну, к примеру, у меня от дома в 400 метрах есть небольшой лес. Я его помню с незапамятных времён. В прошлом этот лес имел растянутую с востока на запад форму неправильного овала. В 90-х вокруг этого леса были нарезаны садовые участки, которые так и не стали СНТ, а были заброшены. Однако после перепашки участков, на них активно стал расти сосновый лес. В результате, овальный лес стал круглым. Самое необъяснимое в этом то, что я мысленно по сей день воспринимаю этот лес овальным, что давным-давно не соответствует действительности. Получается, что моё аборигенное восприятие расходится с восприятием местности того, кто не знает, не помнит, эту местность несколько десятилетий назад. И таких примеров полно. У меня в голове существуют дороги, которых теперь нет. Нет их для тех, кто их не помнит, но я-то их помню, а по сему угадываю даже в условиях почти полного зарастания. Поэтому, если я кому-то начну объяснять как куда-то пройти и что-то найти в лесу, но, при этом, не буду использовать карту, то пройти по моему абрису до искомой точки будет сложно.

 

[MAGICHUNTER]

Спасибо Вам Вадим, видно большой опыт у Вас.
Именно так, мне объяснили на Дальнем Востоке в конце 90-х, когда нужно сворачивать с зимника, на нужную мне сопку, через марь. Дойдешь до черепа медведя, тот что на дереве висит, за ним и тропа будет.
Как не искал, черепа не увидел, троп было несколько, искал в кустах, под деревьями, может упал. По одной зря проходил, по следующей вышел правильно. Потом, по возвращению в поселок, посетовал что примету найти не смог. На что мне удивленно ответили: «Так он там висел больше 10 лет назад. Забрал может кто или упал, мыши погрызли…А зачем он тебе?».

Один раз меня пожалели и предложили взять лошадь за недорого для транспортировки тяжеленного рюкзака. Я объяснил, что лучше эту тридцатку пройду один раз за два дня, чем трижды, возвращая помощницу. На что хозяин сообщил, лошадь отпускаешь, она сама вернется домой. Я усомнился в этом, вдруг потеряется, она же не голубь почтовый, если даже собаки теряются? Потом не расчитаюсь. С лошадьми никогда дело не имел. Правильно поступил или нет, так и не знаю.

 

[Отец Философ]

хозяин сообщил, лошадь отпускаешь, она сама вернется домой. Я усомнился в этом,

распространенная практика была- пьяный хозяин ложится на телегу, вожжи наматывает на руку и "-нноо, пшлаа!". Часто проданные лошади прибегали на старую конюшню. Единственное исключение про которое читал- слепая кобыла где-то у Шолохова.

 

[MAGICHUNTER]

Так же читал и видел это в кино. Когда читал Джека Лондона в детстве, думал какая у него интересная жизнь, не догадываясь, что сюжеты своих рассказов он брал в пивной и очевидцем их не был. Просто писатель обладал щедрым, художественным талантом.
В жизни все бывает по-другому.
Был еще риск в том, что если не удержу лошадь за поводья, то она уйдем с привязанным к седлу рюкзаком, в котором были все мои вещи. Как это можно узнать заранее?

 

[Hermit]

Когда читал Джека Лондона в детстве, думал какая у него интересная жизнь, не догадываясь, что сюжеты своих рассказов он брал в пивной и очевидцем их не был

а каждому писателю обязательно быть участником (очевидцем) того, о чем он пишет?..

 

[Hermit]

Пойдёшь вот по этой дороге до кривой сосны, потом свернёшь направо и пойдёшь прямо до дерева, на котором висит пакет, от пакета повернёшь чуть влево и там недалеко до сломанной берёзы...

именно так. и пропуск любого "ориентира" по маршруту делает невозможным достижение конечной точки.

 

[Селянин]

Просто писатель обладал щедрым, художественным талантом.

Так любое искусство - это иллюзия. Главная составляющая часть и литературного произведения, и художественно-живописного и т.д. - это образ. Главная задача автора заключается в том, чтобы поймать читателя или зрителя на эмоцию. И чем сложнее образ, чем спектральнее и глубже эмоция, тем талантливее автор. Чтобы это осознать, достаточно встать за спиной художника, работающего на пленэре, и сравнить то что нам являет природа и что изображает живописец. Отличия будут видны сразу. Хороший художник не является рабом натуры. Всё точно так же и в литературе, и в кино и в любом другом искусстве. А вот в картографии эти образы ни в коем случае не нужны, ибо картография любит точность. А вот если географическая местность описывается не картой, а словами, то это уже, в большей степени, устное творчество))) Кстати, именно по этой причине я склонен не доверять мемуарам и воспоминаниям, так как они очень субъективны. Давно известно, что несколько участников какой-либо истории, перескажут её по-разному.

 

[MAGICHUNTER]

Так любое искусство - это иллюзия.

Это был ответ на "Часто проданные лошади прибегали на старую конюшню." В фильмах и в книжках - возвращались домой, а в жизни может и не всегда.

 

[тол]

Не буду сильно умничать ,скажу немного за ту же густозаселенную ЛО .
Раньше ,когда были совхозы и колхозы ,почти все держали скот ,потому что он был серьезным подспорьем в домашнем хозяйстве .
Следовательно его нужно было кормить .
Покосы нарезались на таких дальних кордонах ,что сейчас не то что ногами ,на квадроциклах и снегоходах не посещаются -далеко .
А селяне ,не то что их обихаживали ,они туда сено переворачивать бегали раз ,а то и два в день .
Дороги были такими что телега проходила ,трактора были только и единиц .
К чему столько букв написал ?
В общем то к тому ,что каждый покос выделялся на семью ,у нее была фамилия ,или еще более старые названия ,хутор ,гладь и т.д.
Так что я начал замечать .
Аборигену (скажем так) достаточно назвать некую абру-кадабру ,типа "синяя лужа" или "беркова гладь " и он уже знает где это находится .
Причем и через 30-40-50 лет .
Ничего не меняется .
Лес подрастает , лесовозами убили все тропки и дороги , проложили новую ЛЭП .
В корне для него картина мира не меняется .
Это из разряда ощущений .
Или по грибы с ними забавно ходить ,я типа у "треноги" красненьких нарезал ...
А то что это тренога , остаток столба линии электропередачи от которой даже столбов ,не то что просек не осталось ,можно не говорить .

 

[Селянин]

Это был ответ на...

Это я понял. Я просто оттолкнулся от фразы про талант писателя, чтобы порассуждать на немного стороннюю тему, которая лишь косвенно связана с устным описанием какого-либо маршрута.

 

[MAGICHUNTER]

то что это тренога , остаток столба линии электропередачи от которой даже столбов ,не то что просек не осталось ,можно не говорить

Спасибо. Эти приемы с названиями разобрали и будем иметь их ввиду при привязке к местности.

Возникает вопрос, каким образом так получилось, что в прошлом веке, в 20-50-е годы, когда люди были уже относительно образованы, имелись карты местности, очевидцы ЧК (Чертового кладбища), так описали расположение этого места, что оно получилось сильно разбросано по району, с расстоянием между точками на несколько десятков км? Сохранились дословные записи и планы местности, в том числе в прессе. Еще совсем недавно можно было пообщаться со свидетелями, но это не внесло ясности, как выйти на данное место.
Учитывая это, как можно верить событиям, которые происходили например несколько сотен лет назад, с описанием места действий? Неужели, человеческий фактор, настолько сильно мог искажать действительность, что спустя время, очень сложно понять, что действительно было на самом деле, а что плод фантазии рассказчика?

 

[Hermit]

так описали расположение этого места, что оно получилось сильно разбросано по району, с расстоянием между точками на несколько десятков км

наиболее правдоподобное объяснение - они описывали каждый свое место, которое считали ЧК

 

[тол]

Я опять же не буду сильно умничать , так как уже достаточно давно живу , то помню много интересных вещей.
У нас ,, допустим,есть место называющиеся " шведское кладбище" .
Вопрос ...
Там похоронены шведы со времён Петра ?
В до петровские времена это были скажем так их территории.
Но главное это СОВСЕМ другой вопрос .
А для чего Вам нужна эта информация ?
Это другая реальность .
Ее уже нет .
От слова СОВСЕМ