Небольшой ликбез по поводу самообороны с оружием.

[Свагор]

Eduard75, выйти во двор означает что нападавшие как минимум не мешали это сделать...

 

[Craftsdwarf]

Это не значит, что нельзя применять в состоянии необходимой обороны оружие, на которое нет РОХи.

Это значит ровно то, что написано - закон об оружии логично описывает то, что можно делать с законно приобретенным оружием. Про оружие, на которое нет РОХи - есть другие законы и статьи.

Что Вам известно про правоприменительную практику? Вы адвокат или были фигурантом дела?

Мне известен ворох офигительных историй типа "один законопослушный гражданин осуществлял свое законное право на самооборону и получил по шапке". Собсна, в теме минимум одна такая есть. То, что законопослушный гражданин получил неожиданные неприятности - это и есть отличие правоприменительной практики и закона. Ну или мы просто не все знаем, бо материалы дел в историях не фигурируют. Вот о существовании этого противоречия мне и известно.

И вместо "краткого ликбеза" я бы с неизмеримо большим интересом почитал именно такие истории - но с полным юридическим разбором. В соответствии с какими законами и статьями кто действовал, кто слушал, что постановили. В идеале еще и чтобы пруфпики материалы дела были. И статистику какую-нибудь привести.

А то, что страшно жить - это и так известно.

 

[Ленинградец]

Про оружие, на которое нет РОХи - есть другие законы и статьи.

Например? Полагаете, что гражданин не может использовать в состоянии необходимой обороны оружие, отобранное у преступника или выроненное раненым/убитым сотрудником правоохранительных органов?

Мне известен ворох офигительных историй типа "один законопослушный гражданин осуществлял свое законное право на самооборону и получил по шапке".

А приговоры есть? Дело в том, что я, как практикующий юрист, за всё время своей деятельности только один раз сталкивался с ситуацией необходимой обороны. В известном мне случае, несмотря на то, что мой доверитель стрелял с расстояния менее 1 м в голову нападавшего, уголовное дело отказывались возбуждать.

Ну или мы просто не все знаем, бо материалы дел в историях не фигурируют. Вот о существовании этого противоречия мне и известно.

Что-то это мне напоминает. Просто дежавю какое-то. Некто по фамилии СоЛЖЕницын утверждал, что кровавый сталинский режим репрессировал 60 млн. человек по 58-й статье. Причём все, разумеется, были невиновны. Но вот ни один родственник "жертв репрессий" так ни одного приговора не предъявил.

В идеале еще и чтобы пруфпики материалы дела были.

Для начала достаточно приговора.

И статистику какую-нибудь привести.

По 58-й статье репрессировали миллионы невинных жертв. А Вам какая статистика нужна?

 

[ayno]

за всё время своей деятельности только один раз сталкивался с ситуацией необходимой обороны.

А вот скажем, как будет поступать суд, если один непорядочный гражданин, режет ножиком порядочного гражданина в подворотне наглухо. Потом тыкает себе в плечо этим ножиком и вызывает полицию. Разбирайтесь как хотите, на меня напал этот двухсотый...

 

[Craftsdwarf]

Например?

Например приведенные вами ст. 37 и 39 УК РФ.

Полагаете, что гражданин не может использовать в состоянии необходимой обороны оружие, отобранное у преступника или выроненное раненым/убитым сотрудником правоохранительных органов?

Я полагаю, что в законе написано то, что написано. И если то, что интересует - в этом конкретном законе не прописано, надо смотреть другие законы. Если в "Законе об оружии" не регламентирован проезд перекрестков (там ведь ни слова про это?) - это не значит, что их можно проезжать как хочешь.

А приговоры есть?

Никаких документов нет. Я об этом сразу сказал.

Дело в том, что я, как практикующий юрист, за всё время своей деятельности только один раз сталкивался с ситуацией необходимой обороны.

О! То есть, вы можете рассказать нам:
- сколько всего случаев у вас было?
- каково распределение исходов для оборонявшегося?
- в каких случаях было групповое нападение?
- в каких случаях был "200"е?
- в каких случаях были свидетели?
- что-нибудь из этого попало в СМИ?
Вот это и есть та самая статистика.

как будет поступать суд, если один непорядочный гражданин, режет ножиком порядочного гражданина в подворотне наглухо. Потом тыкает себе в плечо этим ножиком и вызывает полицию.

На месте суда я бы в первую очередь заинтересовался отсутствием отпечатков "нападавшего" на оружии...

Я, честно говоря, надеялся, что к политоте мы перейдем хотя бы на 4й странице...

Некто по фамилии СоЛЖЕницын утверждал, что кровавый сталинский режим репрессировал 60 млн. человек по 58-й статье. Причём все, разумеется, были невиновны. Но вот ни один родственник "жертв репрессий" так ни одного приговора не предъявил.

Это противоречие объясняется совсем просто. "Все это надо решительно пересмотреть, чтобы нашли свое правильное отражение в истории, литературе, произведениях искусства..."
Всю историю/литературу/искусство после 1956 можно рассматривать в лучшем случае как фантастику, в худшем как фэнтези, а вы тут про какого-то солжа.

 

[АндрейКА]

Дело в том, что я, как практикующий юрист, за всё время своей деятельности только один раз сталкивался с ситуацией необходимой обороны. В известном мне случае, несмотря на то, что мой доверитель стрелял с расстояния менее 1 м в голову нападавшего, уголовное дело отказывались возбуждать.

Это один эпизод, с которым вы столкнулись, или же вам известны другие, не из вашей практики?
Практикующий юрист - это интересно, хотя бы потому, что есть возможность привести некие цифры для сравнений.

 

[Ленинградец]

скажем, как будет поступать суд

Менделеев утверждал, что наука начинается там, где что-то можно что-либо измерить. Поскольку внутреннее убеждение судьи измерить нельзя, юриспенденция - это не наука.

И если то, что интересует - в этом конкретном законе не прописано, надо смотреть другие законы.

Можно ли для целей необходимой обороны использовать автомобиль или кирпич? В каком законе об этом можно прочитать?

Никаких документов нет.

Тогда о чём разговор?

О! То есть, вы можете рассказать нам:

Я стараюсь держаться подальше от уголовного права, уголовного процесса и уголовников.
Могу только сказать, что про другие случаи необходимой обороны я знаю, как и другие участники обсуждения, только из СМИ.
Что касается моего участие в разбирательстве с правоохранителями, то мой доверитель стрелял 4 раза из Осы в напавшего на него гражданина Белоруссии, находящегося в состоянии алкогольного опьянения. При этом два выстрела произвёл в голову, лёжа на полу.
И всё бы ничего, ибо дело возбуждать не стали, как в отношении нападавшего, так и в отношении оборонявшегося, только попугали, но правоохранители захотели оставить Осу себе.

Вот это и есть та самая статистика.

Если "оборонявшегося" посадили за умышленное убийство, то в "самооборонную" статистику его дело явно не попадёт.

Я, честно говоря, надеялся, что к политоте мы перейдем хотя бы на 4й странице...

Слово "политика" происходит от древнегреческих "поли" (много) и "токос" (интерес) .То есть, если индивид говорит, что он вне политики, то он овощ, ибо у него нет интересов.

а вы тут про какого-то солжа

Он художник, он так видит.(с) Но дело не в нём, а в множестве родственников "жертв репрессий", которые не могу предъявить приговор суда, подтверждающий обстоятельства осуждения их родственника по 58-й "политической" статье.

известны другие, не из вашей практики?

Никакой систематизированной статистикой я не обладаю. Однако мне известны несколько случаев, когда потенциальная жертва неожиданным для злодеев образом оказывалась вооружена, и на этом преступное посягательство прекратилось. Такие случаи в полицейскую статистику не попадают.

 

[АндрейКА]

Eduard75, после того как ваш товарищ вышел во двор с топором, двое из трех нападающих продолжали преступное посягательство?

Вячеслав, а какая разница. А кто понес наказание за разбитые окна и попытку поджога?
За одно это тварей надо было судить, а не разбираться, в какой момент они передумали и убежали.
Согласны?

 

[Ленинградец]

А кто понес наказание за разбитые окна и попытку поджога?

На практике в отношении потерпевших не возбуждают уголовное дело. Надо было настаивать. Следует понимать, что процессуальное законодательство подразумевает не только обязанности, но и права. Если гражданин не воспользовался своими правами, то кто виноват?

тварей надо было судить

Мы не видели приговор.

не разбираться, в какой момент они передумали и убежали

Если преступное посягательство окончено, то имеет место самосуд.

 

[Болотник]

То, что скопировано в заглавный пост, - бред сивой кобылы. А ведь найдется идиот, который будет считать, что эти "правила" надо запомнить и им следовать...

 

[Ленинградец]

бред сивой кобылы

Ну так тема была создана для обсуждения. По-моему Ратмир достаточно аргументированно опроверг ложные тезисы.

 

[стрелец]

Отсюда вывод, что нападавшего надо глушить наглухо-по крайней мере он точно с вас пенсию получать не будет.И лучше с гладкоствола и в упор-надёжно любым номером.Хороший жмур-жмур в Неве с чугунным радиатором парового отопления..Вот несколько правил по самообороне.

 

[АндрейКА]

то имеет место самосуд.

Пришли бы значит ещё раз, с более настойчивыми намерениями, если б топорик не вразумил.

На практике в отношении потерпевших не возбуждают уголовное дело.

Ну вот она вся суть самообороны. **ядство во всей свой красе.
За сим позвольте откланяться

 

[Craftsdwarf]

Можно ли для целей необходимой обороны использовать автомобиль или кирпич? В каком законе об этом можно прочитать?

В приведенных вами ст. 37 и 39 УК РФ ограничения на применение автомобилей и кирпичей отсутствуют. Другие законы с подобными ограничениями мне неизвестны. Вывод - согласно имеющимся у меня сведениям обороняться автомобилем/кирпичом можно.
А вот вырвать у дееспособного сотрудника полиции его табельное с опциональным криком "Смотри, как надо!!!" - нельзя. Потому что есть целый спектр статей, минимум 19.03 КоАП.

Тогда о чём разговор?

Насколько помню - вы свою историю тоже сканами материалов дела не снабжали. Так что разговор в основном умозрительный, верим на слово как истинные джентельмены.

но правоохранители захотели оставить Осу себе.

О как. А они хоть это дело оформили как изъятие?

Если "оборонявшегося" посадили за умышленное убийство, то в "самооборонную" статистику его дело явно не попадёт.

Ну, в вашей персональной статистике вы-то смогли бы отделить мух от котлет?

Хороший жмур-жмур в Неве

Сокрытие тела - очень отягчающее обстоятельство...

Слово "политика" происходит от древнегреческих "поли" (много) и "токос" (интерес) .То есть, если индивид говорит, что он вне политики, то он овощ, ибо у него нет интересов.

Это, безусловно, интересно и совершенно правильно. А слово "оффтоп" происходит от английского "off topic", дословный перевод "вне темы".

 

[Ратмир]

Ленинградец, вышеотписавшийся гражданин Болотник мне уже кирпич в репу за тот пост кинул. Но, должен заметить, это в оригинале не мой пост.

 

[Craftsdwarf]

Тут еще вот что интересно. Ерунда в заглавном посте началась буквально с первых слов:

Чтобы суд признал оборону вменяемой нужны факторы

Насколько мне известно, все строго наоборот - факторы в виде потерпевших нападавших, новых свидетельских показаний, хладного тела и разбитого окна машины третьего лица превращают самооборону в умышленное причинение.

 

[tvi55]

мне уже кирпич в репу за тот пост кинул.

Не одному тебе . Я за участие в обсуждении +

 

[Ленинградец]

Пришли бы значит ещё раз, с более настойчивыми намерениями

Тогда состояние необходимой обороны возникло бы опять. Впрочем, если не стали бы потерпевшими, то возможно сели бы за разбой.

вот она вся суть самообороны. **ядство во всей свой красе.

Самооборонщик не настаивал, дело не возбудили. А как Вы хотели?

А вот вырвать у дееспособного сотрудника полиции его табельное с опциональным криком "Смотри, как надо!!!" - нельзя. Потому что есть целый спектр статей, минимум 19.03 КоАП.

Зависит от обстоятельств. Если сотрудник полиции (а они все дееспособные) - перепуганная девушка, которая пытается выстрелить, не сняв оружие с предохранителя и не дослав патрон в патронник, то на усмотрение. Также сотрудник полиции может сам быть участником преступного посягательства. Впрочем, юридическая оценка будет дана уже потом, а пока стоит задача - остаться в живых.
Как ст. 19.3 КоАП РФ регулирует порядок изъятие оружие у сотрудника полиции?

они хоть это дело оформили как изъятие?

Нет, не оформили.

в вашей персональной статистике вы-то смогли бы отделить мух от котлет?

Потому что не было покушения на убийство или другого состава. Я занимался только возвратом Осы.

Сокрытие тела - очень отягчающее обстоятельство

Если имела место необходимая оборона, то что сокрытие тела будет отягчать?

должен заметить, это в оригинале не мой пост.

Я знаю. Вы не юрист, Вы - историк и национал-государственник.
Между тем, автор темы процитировал одни сведения из Интернета, а Вы - другие...

 

[Erema]

Нет, не оформили.

Я занимался только возвратом Осы.

Дык, это по сути хищение. А как на практике было оформлено, как превышение служебных полномочий, али вообще миром разошлись, вернули - и ладно?

 

[Ленинградец]

как на практике было оформлено

Мой доверитель был готов даже отдать Осу, лишь бы она на нём не числилась. Закончилось всё тем, что позвонил начальник отдела и спросил: что Вы хотите? Мой доверитель сказал, что хочет получить назад свою Осу. Его пригласили в отдел и выдали Осу. На этом всё закончилось.