Отталкиваясь от бинарного патрона "Искра+"

[стрелец]

Стрелять надо хорошо по ОБЪЕКТАМ, а не заниматься ерундой с подсчётом дыр и дробин, тогда они и падать будут хорошо и без бинаров и без всякого другого лишнего барахла. А то накрутят чёрте что, а потом думают , что это дичина не валится.

 

[kmv1961]

Совершенно согласен!

 

[Lexs Lavrov]

Так никакого улучшения равномерности от щелей быть не может.

Хорошо бы такие заявления подкрепить чем-нибудь... Хотя бы какой-нибудь убедительной теорией...

Вы когда-нибудь стояли рядом с ружьем, оборудованным газосбросными портами?

Как бы на фото насадки мои. Через цилиндр уже под 500 патронов отстреляно, через LM - штук 100, он недавно у меня появился. Единственное, на что могу пожаловаться - это коптится насадка сильно. Пачкается

А это может привести только к дополнительному разбросу и удлинению снопа.

Я намекну издалека, а вы - подхватите, ok?
До выстрела - в стволе не вакуум. Там присутствует воздух. Воздух имеет массу, а соответственно и определенную инерцию. При выстреле на этот воздух в стволе набегает с жуткой скоростью снаряд дроби, и воздуху особо деваться некуда - спереди снаряд, по кругу - ствол, а назад оно конечно можно, но инерция... Вот воздух и сжимается. Примерно атмосфер 13 там вполне может быть.
А теперь - ваша очередь подумать, как этот воздух будет взаимодействовать с дробовым снарядом, когда ствол закончится.

И... как часто Вы стреляете без контейнера?

Примерно никогда.

 

[chayka]

kmv1961, понижение давления внутри снаряда имеет не одно решение.И к тому же не всегда полезно.Например при нестабильном отделении тянущих поддонов и обтюраторов нужны каналы нагнетания и камеры избыточного давления.То есть с пользой использовать повышеное давление внутри снаряда.В дробовом же снаряде прорыв газов внутрь ведет к разбросу.

 

[Umwelt]

Так никакого улучшения равномерности от щелей быть не может.

Как же не может если так и происходит. Лучшие результаты получаются на портированых чоках. За счет снижения ДД.

При правильном выборе сужения, осыпь получается без сгущения. Наличие сгущения свидетельствует о том, что дальность недостаточна для выбранного сужения. Например, для цилиндра осыпь с Ксг = 1 получается на дальности 20 м, а для чока такая же равномерность получается на дальности 45 м.

Так то так, но меньшее сгущение у длинного портированого чока чем у короткого без портов, причем при одинаковой кучности. На больших дистанциях сгущение пропадает естественным образом.

 

[kmv1961]

Алексей, мне не понятен Ваш опус относительно давления внутри снаряда. Я что, против этого? Я и упоминал, что наличие газоотводных портов любой формы приводит к сбросу давления внутри снаряда и за ним. Снижение давления газов внутри снаряда положительно сказывается на кучности дроби. Снижение дульного давления за снарядом также положительно сказывается на кучности дроби. Но при чем здесь индивидуальное улучшение равномерности? Равномерность определяется качеством сверловки, уровнем деформации дроби и попаданием в амплитуду биений ствола на срезе. Изменение уровня сгущения к центру путём снижения кучности за счёт перемещения части дроби из центральной зоны осыпи на периферию - это не улучшение равномерности. Внимательнее прочитайте мой пост относительно изменения Kсг с расстоянием. Равномерность оценивается не однородностью распределения дроби по мишени, а количеством пораженных полей на 100-больной мишени, где площади долей не одинаковы, а изменяются в зависимости от изменения площади зон, где они находятся. Поэтому можно получить идеальную равномерность и при сильном сгущении к центру.

Какая еще Вам нужна теория относительно невозможности улучшения равномерности с помощью закручивания периферийных дробин, попавших в зону действия поперечных кромок портов? Я же описал Вам невозможность самого процесса подобного действия в условиях выстрела.

--- Добор поста---

Александр, конечно наличие давления прорвавшихся в снаряд газов ведёт к повышенному разбросу. Поэтому патроны с крахмалом имеют более высокую кучность и сгущение к центру. Но к чему Вы это написали?

--- Добор поста---

Максим, портированные чоки снижают разброс дроби, улучшая кучность. Попутно при этом конечно, может улучшится и равномерность. Но не путайте изменение сгущения к центру с равномерностью, о чем я написал выше. Конечно, при одинаковой кучности с перфорацией и без, у перфорированной насадки сгущение будет меньше. Но подумайте - почему?

 

[Lexs Lavrov]

Равномерность оценивается не однородностью распределения дроби по мишени, а количеством пораженных полей на 100-дольной мишени

Программное обеспечение Shotgun insight позволяет оценить количество дробин в разных зонах мишени http://www.shotgun-insight.com/intro.html. К тому же этот софт в состоянии искать и показывать "дыры" в осыпи, руководствуясь силуэтом тарелки, видимой под разными углами. Это более прогрессивный метод, чем 100-дольная мишень.

Какая еще Вам нужна теория относительно невозможности улучшения равномерности с помощью закручивания периферийных дробин, попавших в зону действия поперечных кромок портов? Я же описал Вам невозможность самого процесса подобного действия закручивания.

Теория не нужна. Ибо практика показывает что рекламируемого эффекта Хеликсы НЕ имеют .

Тут просто достаточно много эффектов - свалено в кучу. С одной стороны - порты. Но важен размер портов, а не само по себе их наличие. У хеликсов самая большая суммарная площадь портов, их всех серийно производимых насадок.
С другой стороны - порты под наклоном и якобы это что-то там дает (если доверяться рекламе ). А в сумме - дотошная проверка показывает, что Хеликс дает осыпь, неотличимую по характеристикам равномерности и кучности от насадки с аналогичными габаритами. Правда проверялось только спортинговым патроном, но зато довольно тщательно.

--- Добор поста---

В этой статье много чего обсуждается, но есть такой вот прикол - внизу 3 страницы 6 примеров осыпи. Нужно оценить их и субьективно определить - где Хеликс, а где "контрольная насадка". И записать на бумажку. А потом можно прочитать правильный ответ.
Фокус этот автором статьи задуман для того, чтобы читатель не доверялся субъективной оценке осыпи.

--- Добор поста---

Но к чему Вы это написали?

Это подготовка перед агрессивной рекламой тянущих поддонов
Михаил, изучите творчество Чайки на форуме. Ему совершенно не обязательно к чему-то писать. Достаточно пары знакомых слов, причем безотносительно окружающего их контекста.

 

[kmv1961]

Алексей, да все уже давно проверено. Я же не просто так излагаю. Я применял разные перфорированные насадки лет 10. Некоторые изготавливал сам. И я Вас уверяю, что любая перфорация с площадью не менее площади среза ствола, увеличивает кучность на 15-20% на обычных охотничьих патронах. На спортивных патронах эффект будет хуже, т.к быстрые пороха имеют меньшую массу , сгорают быстрее и соответственно имеют более низкое дульное давление. А производительность перфорации пропорциональна дульному давлению. Конечно, чем общая площадь перфорации больше, тем лучше, но как правило имеется дефицит свободного места.
Когда я спрашивал насчет стояния рядом с ружьем, имеющим перфорацию, то имел в виду ружье со ствольной перфорацией, которая выполняется на самом стволе до сужения в виде двух продольных рядов отверстий по 16 шт. диаметром 4мм по обе стороны ствола подуглом вверх. И основное назначение такой перфорации, это снижение подброса ствола. Так вот оттуда летит стружка дроби, если нет контейнера и стружка полиэтилена, если контейнер есть. Страдает от неё тот , кто стоит сбоку от стрелка. Это к вопросу о том, стоит ли доверять рекламным фантазиям забугорных коммерсантов, имеющих смутное представление о физике вообще и о баллистике дробового выстрела в частности.

 

[Lexs Lavrov]

стружка полиэтилена, если контейнер есть

Хеликс не дает полиэтиленовой стружки. Видимо играет роль вытянутая форма щелей.
Хеликс цилиндр - не строгает свинцовые бесконтейнерные пули.
Мне из портов в глаза прилетало вообще всего один раз. Причем был портированный Джемини, с нанопортами. Был заводской патрон, который был открыт, извлечена пуля, осмотрена - сфотографирована и кое как все поставлено на место. Криво-косо, естественно. Вот на этом патроне пуля вместо того, чтобы гильзу открыть - она весь этот пластик просто оторвала и понесла перед собой, а в портах он фаршем разошелся. От перегородки в тире отскочило и мне прямо за очки и завалилось.

--- Добор поста---

Алексей, да все уже давно проверено.

В статье речь не совсем об этом.
Речь о том, что сейчас на рынок (США в основном) выходят некие насадки, которым приписываются некие свойства. Была поставлена задача - проверить, есть ли у этих насадок приписываемые им свойства.
Кстати весьма забавно, что автор статьи приводит вот какое наблюдение. Он просто пошел в интернет и изучил отзывы о этих насадках и подбил статистику. Оказалось, что подавляющее большинство негативных высказываний исходит от тех, кто прямо даже пишет, что такой насадки у него нет . Негативный отзыв от действительного владельца - всего один. И весомое количество отзывов, где говорится что владелец на практике ощутил положительный эффект - тарелка стала биться чаще.
И одновременно с этим объективный анализ - показывает отсутствие разницы по показателям кучности и равномерности (резкость не проверяли).
Получается что плацебо-эффект есть и в стрельбе?

 

[kmv1961]

Алексей, я говорил не про Ваш Хеликс, а об наклонных щелях и рекламе Брайли по поводу раскручивания дробин об эти щели для улучшения равномерности. То-то мы никак не поймем друг друга. Что касается приводимых результатов в статье о том, что тарелки стали биться чаще, то это как раз по той причине, что и в моём рассказе про спортсмена стендовика из 60-х годов и его ружье с перфорацией для намеренного повреждения дроби. Сноп расширяется и удлиняется, соответственно вероятность попадания на малой дальности растёт. Но как я уже говорил, на официальных соревнованиях такие устройства запрещены.

 

[Lexs Lavrov]

А сейчас на соревнованиях высокого уровня разве допустимо использовать бесконтейнерные патроны?

--- Добор поста---

Но как я уже говорил, на официальных соревнованиях такие устройства запрещены.

Сейчас глянул правила спортинга - не нашел упоминания запрета... во всяком случае в разделе 1.17.

 

[Umwelt]

Брайли в своих рекламных материалах пишет, что наклонные щели сделаны для закручивания дробового снаряда по принципу как в дисперсантах или пули в парадоксах. Якобы это помогает увеличить равномерность осыпи за счет того что дробины из центральной части облака мигрируют на периферию т.е. сгущение к центру снижается, а равномерность осыпи - возрастает.

Как закручивание, если бы таковое случилось, поможет дробине из центра выбраться наружу? Только переферийные раскидает, как в Сюпре.

Равномерность оценивается не однородностью распределения дроби по мишени, а количеством пораженных полей на 100-больной мишени...

Для практических результатов желательна равномерность распределения (равномерный закон распределения). Я, признаюсь, ошибочно полагал что считают количество дробин в каждом поле 100-дольки.

Но не путайте изменение сгущения к центру с равномерностью, о чем я написал выше.

Конечно сгущение к центру и равномерность не совсем противоположные понятия, но все-таки связанные.

Конечно, при одинаковой кучности с перфорацией и без, у перфорированной насадки сгущение будет меньше. Но подумайте - почему?

Попробую догадаться, из-за того что портированная снижает не только ДД (за снарядом), но и давление внутри снаряда.

конечно наличие давления прорвавшихся в снаряд газов ведёт к повышенному разбросу. Поэтому патроны с крахмалом имеют более высокую кучность и сгущение к центру.

Прорываются ли газы в снаряд при нормальной обтюрации? Воздух сжимаемый под набегаемым снарядом элементарно проникнет. Крахмал предотвращает смятие дробин, значит еще и проникновение сжатого воздуха между дробинами. Даст ли затычка с юбкой как для латунок тогда положительный эффект. Вроде бы никто о таком не упоминал.

 

[Lexs Lavrov]

Как закручивание, если бы таковое случилось, поможет дробине из центра выбраться наружу? Только переферийные раскидает, как в Сюпре.

Вот именно!
Чем маркетологи Брайли укуривались, когда делали эту рекламу - непонятно

 

[kmv1961]

Алексей, Брайли видимо полагал, что раскрутившись , периферийная дробь, двигаясь в сторону центра осыпи, будет расталкивать центральные дробины.

 

[Lexs Lavrov]

Не знаю что там кто в Брайли предполагал - меня там и рядом не было

Если уж пытаться рассуждать о раскрутке, то в первую очередь раскрутятся периферийные дробины. Т.к. они ближе к нарезам.
Даже если, допустим, вообразить что стрельнули с полностью нарезного 12 калибра дробовым снарядом и у дроби есть время на раскрутку - весь дробовой снаряд раскрутился равномерно, с одинаковой угловой скоростью.
Как только ствол закончится - периферийные дробины с большей линейной скоростью - будет разносить в стороны со страшной силой. А центральную часть, с малыми линейными скоростями - разносить почти не будет. Получится что неравномерность только ухудшится.

Крутится в голове дурная идея как скомпенсировать уплотнение осыпи к центру, но чувствую что нифига из этого хорошего все равно не выйдет

 

[kmv1961]

Максим, к сожалению не могу выделять цитаты, работаю с тлф, поэтому отвечаю по порядку.
1. Никак.
2. Для практических результатов на выбранной дальности, конечно. Но принято проводить пристрелку на стандартной дальности 35 м, для чего и создана 100-дольная универсальная мишень, по которой можно оценить качество равномерности без привязки к дальности.Однако, оценка равномерности на плоской мишени для движущейся цели носит все-таки условный характер, учитывая растяжение снопа в пространстве до нескольких метров и движение цели. При попадании в такую цель распределение дроби по мишени будет другим. Другое дело, когда цель неподвижная.
3. Геометрически равномерное распределение дроби по мишени достигается только при Ксг = 1. Этого и добиваются на выбранной дистанции подбором дульного сужения.
4. Нет, меньшее сгущение при равной кучности свидетельствует о том, что патрон при стрельбе с перфорацией имел более высокое давление, из-за чего и снизилась кучность и сгущение. При одинаковом давлении, с перфорацией кучность всегда выше.
5. Воздух, или пороховые газы внутри снаряда - значения не имеет. К тому же идеальной обтюрации быть не может. Способен ли крахмал так уж сильно защитить дробь от деформации, сомнительно. Но то, что крахмал заменяет в снаряде сжатый воздух и (или) газы и они не разбивают при вылете снарял, это факт.

--- Добор поста---

Алексей, не заморачивайтесь. Повторюсь. Никакого закручивания дробин при наличии ускорения внутри сыпучего снаряда быть не может ! Может происходить только срезание дробин об острые грани нарезов, или щелей с выбросом срезанных частей наружу. Я же не даром приводил пример.

 

[Lexs Lavrov]

Никакого закручивания дробин при наличии ускорения внутри сыпучего снаряда быть не может !

Что ж тогда так дробь раскидало? Магия?

И картечь бубликом пошла...

 

[kmv1961]

Деформация дроби приводит к дополнительному разбросу. Нарушение целостности сферической формы дроби ухудшает ее аэродинамическое качество, нарушается процесс обтекания воздушным потоком. Патроны с более высоким максимальным давлением, где происходит более сильная деформация дроби, всегда имеют худшую кучность.
При ускорении возникает перегрузка и расклинивание дроби от центра. В стволе при выстреле снаряд сжимается настолько, что его высота сокращается на 20%. В этих условиях он представляет собой единое целое и никакое воздействие на отдельные дробины не может изменить их положение относительно друг друга. В этих условиях возможна только деформация дроби если она свинцовая и деформация ствола, если дробь стальная. Поэтому при стальной дроби величина дульного сужения ограничивается углом 1 градус, вместо 4 градусов для свинцовой дроби.

 

[Иван Пашук]

Когда я спрашивал насчет стояния рядом с ружьем, имеющим перфорацию, то имел в виду ружье со ствольной перфорацией, которая выполняется на самом стволе до сужения в виде двух продольных рядов отверстий по 16 шт. диаметром 4мм по обе стороны ствола подуглом вверх. И основное назначение такой перфорации, это снижение подброса ствола. Так вот оттуда летит стружка дроби, если нет контейнера и стружка полиэтилена, если контейнер есть. Страдает от неё тот , кто стоит сбоку от стрелка. Это к вопросу о том, стоит ли доверять рекламным фантазиям забугорных коммерсантов, имеющих смутное представление о физике вообще и о баллистике дробового выстрела в частности.

Миша! Ржал полчаса. Вспомнил свой опыт с глушителем на ИЖ-27.
Польша. Шел спокойный 1980 год. Через год грянет "Солидарность" Леха Валенсы.
Летчики из Колобжега показали мне работу самодельного глушителя на автомате Калашникова. Коза была завалена при звуке выстрела как из мелкашки. В ТЭЧи спецы набили трубку металлическую кольцами из резины. Кольцо - промежуток - кольцо. Так же примерно устроены глушители авто, мотоцикла.
Вот я и подумал.
А чем мой ИЖ-27 хуже?
В кожухе от шприца под солидол набрал картонные кольца. Винтами закрепил на конце ижака.
Возвращаемся с командировки. Заезжаю на озимые ночью. В свете фонаря сидит заяц, жует зелень и на нас смотрит. Приглашает попробовать его на сковородке.
Мы сидим в салоне флюорографической установки на шасси ГАЗ-66. Открываю окно, прицеливаюсь. Чтобы не совсем разбудить польского фермера, ружье наружу не высунул. Полагал, что часть звуковой волны погасится кубатурой помещения.
Прапорщик светит вдоль ружья, сбоку.
Выстрел.
Впечатление, что громкие согласованные матюги раздались до его окончания.
По КУНГу в воздухе плавают ошметки картона, на лицах ощущение чего-то мелкого, вонзившегося в кожу.
На этом мои опыты по глушителям к гладкостволу закончились.

Что с зайцем? - спрашивает вы.
Поди, и сейчас ещё надо мной-дурачиной смеется удачливый поляк.

 

[Lexs Lavrov]

глушителя на автомате Калашникова

Глушитель без дозвукового патрона - бесполезная железяка, гробящая баланс оружие и здоровье позвоночника. Это не говоря о неладах девайса с законом...

А когда все сделано верно - все тихо.