Отталкиваясь от бинарного патрона "Искра+"

[Umwelt]

Максим,
следует различать такие понятия, как «мощность» и «эффективность» выстрела.

Не упоминал ни то ни другое. Согласен по всем пунктам.

..., но при этом на выходе из ствола увеличивается и давление пороховых газов, что плохо сказывается на характеристиках осыпи.

Одна из причин плохой осыпи. Осыпь разумеется нужно проверять для любого типа заряда. Высокое дульное давление может быть не испортит осыпь до неприемлемой, в зависимости от применяемых пыжей и контейнеров.


Если ближе к охоте, то, например дробь №1 теряет скорость с 350 м/с начальной до 120 м/с на 100м. Резкость при 120 м/с недостаточна. Если разогнать бинаром до 450 м/с, то, в зависимости от типа контейнера, можем получить на 100 м, скажем 180 м/с, а это уже достаточная осыпь. Без применения бинара и спецконтейнера скорость 180 м/с у единицы будет на расстоянии 60м.


ПС Совет от древних мне нравится.

 

[ОДЗ]

Максим,
если позволите - небольшое уточнение в Вашу фразу: «… можем получить на 100 м, скажем, 180 м/с, а это уже достаточная осыпь». На самом деле слово «осыпь» надо заменить на слово «скорость», а для получения достаточной осыпи дроби № 1 на 100 м теоретически есть два пути.
В первом случае при стандартном снаряде дроби надо иметь сумасшедшую кучность, да к тому же обеспечивать почти винтовочную точность прицеливания (по быстролетящей цели).
Во втором случае надо в разы увеличить площадь убойного круга, то есть число (вес) дробин, так что и 4-го калибра будет маловато. В далёком прошлом для этого существовали специальные «утиные орудия», стационарно устанавливаемые на лодке.

 

[Иван Пашук]

Опыт стрельбы чистым Сунаром-42 имелся. Загаженность ствола отчетливо выше, нежели от Сокола.

Повторюсь ещё раз. Меня заинтересовало вот какое явление по единичному контрольному выстрелу при замене Сунара 42 сунаром 410 чуть большей навески. При Сунаре 410 в бинарном патроне копоти на зеркале ствола отчетливо больше, чем на чистом Сунаре-42. При этом скорость дроби выше. Глубина проникновения дробин в доску 4-5 диаметров, в то время как на 42-м полумагнуме она была 2-3 диаметра.
Патрон единственный, не серия. Отличался от патрона Кислина Искра+ существенно меньшими навесками пороха. И составом.
Завтра проверю с навеской Сунара 410 1,6 грамма. Было 1,7.

 

[chayka]

Lexs Lavrov, бред в вашей голове , проще сказать горе от ума.Вы напрочь забыли вибрации ствола.Считаете что амплитуда колебаний одинакова что при монозаряде что при бинаре.Удлинитель с отверстиями или отверстия перед перед срезом ствола это борьба с послествольным действием газов.Вернее один из возможных вариантов борьбы с послествольным дейстием газов. Есть еще конус разбоя.Но это для вас бред.

 

[Lexs Lavrov]

Чайка, запомни запиши на обоях - то, что тебе говорят голоса в голове - это только для тебя. Не надо это все выливать наружу, и тем более - сюда.

 

[Umwelt]

На самом деле слово «осыпь» надо заменить на слово «скорость»,

Извините, описка.

В первом случае при стандартном снаряде дроби надо иметь сумасшедшую кучность, да к тому же обеспечивать почти винтовочную точность прицеливания (по быстролетящей цели).

Разумеется по быстролетящей попасть почти не реально, по неподвижной - вполне.

СКМ делает патроны с контейнером-перевертышем, их тут обсуждали. Результат не стабильный естественно, но некоторые имели положительный опыт. В этих патронах монозаряд и дробь нулевка. Я не видел результата проверки резкости на 100м, но производитель видимо считает что только за счет применения контейнера-перевертыша резкость нулевки на 100м достаточна. Хотя бы из спортивного интереса самокрутчики должны показать результат лучше. Лучше не в метрах а в большей стабильности.


Некоторые вяжут картечь, опять же вполне подходящий случай для бинара.

 

[Иван Пашук]

Использовал патрон с 1,6 Сунара 410, 1,0 Сокола, 33 дроби №5 в полиэтиленовом пыже-контейнере, закрутка. Между контейнером и Соколом пыж ДВП - меньше объём пороха по сравнению с Искра+
Выстрел глухой, копоть из крупных не сгоревших частиц.
Резкость никудышная, 2-3 диаметра. Кучность удовлетворительная, за пределами круга 70 см дробинок мало.

Эксперимент подтвердил мнение нашего коллеги, что в бинарах сложно добиться однообразия в качественных показателях патрона. Изменения по сравнению с предыдущим экспериментом незначительные, а результат поразительно отличный. Возникло ощущение, что патрон, в котором Сокол засыпается первым и в большей навеске, а Сунары сверху и в меньшем количестве, более стабильны.

Сейчас по телику как раз идет новый фильм о 22-м июня в Брестской крепости. Упоминались Северные ворота, через которые стремительно вывести 8 000 солдат и офицеров гарнизона с началом войны невозможно. Я жил как раз у Северных. Охотился на редутах возле них на куропаток. Стайками паслись, можно сказать, по-домашнему.
Какая кучность, какая резкость была у моего ...фоторужья!!!
Может послать к такой-то матери все эти пороха, заряды, чоки? Да сесть за воспоминания дней моих мятежных?

Мужики! Поднимем чарку за погибших в священной войне, в которой столь тесно переплелись мужество и трусость, любовь к Отчизне и вредительство по отношению к ней, ловко закамуфлированное под мудрость правления.
Пожелаем при этом себе, детям, внукам брать в руки лишь охотничьи ружья да фото, кинокамеры.

 

[Lexs Lavrov]

Резкость никудышная, 2-3 диаметра. Кучность удовлетворительная, за пределами круга 70 см дробинок мало.

Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что убавили вы количество пороха зря. Сунар 410 - порох более медленный. Логично было бы предположить, что для оптимального горения ему нужно давление побольше. Нужно сокола на дно патрона - повысить количество, а Сунар - не трогать. Поиграть именно количеством Сокола и выйти на оптимальный режим горения для Сунара. Может имеет смысл поиграться с типом капсюля. Я сильно не вдавался в этот вопрос. В основном все собираю с CX-2000 (мощный), но бинары эти собрал на CX-1000 (он послабее). Может зря, может нет... Но для того чтобы это проверить - нужно сравнить ту же сборку, только с CX-2000.

 

[Иван Пашук]

Алексей Лавров. Вопрос не по теме. Почему замаскировали фамилию "Лавров" под иноземщину? Неужто из желания, чтобы отблеск министра иностранных дел РФ не запятнал Вашу безупречную охотничью репутацию?
По поводу совета работы с навесками пороха Сокол.
В том-то и дело, что в Искре+ Сокол идет второй ступенью горения, после Сунара 42. Который у меня кончился. Вот и мне чаще доводилось встречать конструкции с Соколом на дне гильзы бинара.
С Искра+ в гильзе 70 мм надо быть поосторожней. Давление нешуточное. В Т.29 мм под 900 бар.
Специально открыл паспорт своего Иж-43 с длиной патронника по паспорту 70 мм, в реальности 74 мм.
Читаю, что нельзя использовать патроны с маркировкой Мах. 1050 бар или надписью "Для оружия, испытанного давлением 1320 бар".

Ох уж этот могучий русский язык! Далее пишется.

Внимание! Под длиной гильзы подразумевается её длина до закрутки, но не длина патрона!

Прочитав, чуть со стула не свалился. Подумал, что ижевские маркетологи советуют мне всякий раз перед выстрелом измерять ту большую часть гильзы, которая не подверглась закрутке, то есть, сминанию, деформации на своем открытом полиэтиленовом конце подобно залупе мужского полового члена.

P.s.
Отправил пост в эфир и тут же чуть было не свалился со стула во второй раз.
Более года рою интернет на предмет того, в чем отличие изготовления стволов на 70 и 76 мм в ИжМехе.
Молчок полнейший.
И вот только сейчас сознание резанула мысль. У родственника бокфлинт ИЖ-27/76. Надо штангелем изменить наружные размеры получоковых стволов обоих моделей. Поставить рядом друг с другом и пристально взглянуть со стороны.

 

[Lexs Lavrov]

Раньше мне только казалось, что тут происходит полный Пэ (Пашук в смысле)... А теперь я в этом уверен!
Дальше сами как нибудь. А у меня квалификации не хватает. Я больше чем просто Пэ - никак.

после Сунара 42. Который у меня кончился

Козьма Прутков давал такой совет, что ежели есть у вас фонтан - заткните его.
Перефразировав, скажу, что ежели кончился у вас Сунар-42, то купите еще.

 

[Иван Пашук]

Перефразировав, скажу, что ежели кончился у вас Сунар-42, то купите еще.

В какой стране живете, уважаемый?
Нет в Карелии пороха Сунар в продаже. И никогда не было. Сокол в одном магазине Петрозаводска по 2 рубля за грамм.

Только что испробовал патрон в гильзе 70 мм, 1,7 Сунара 410, 1,0 Сокола, прокладка, войлочный не осаленный пыж, опять прокладка из молочного тетропака, дробь №5 33.0 г. , звездочка.
Отдача существенная, выстрел резкий, нагара меньше. В доске на 35 метрах проникновение 3-5 диаметров. Кучность неплохая. В силуэте утки 17 дробинок.
Из-за сильной отдачи в работу не возьму. Пробный выстрел подтвердил устоявшееся мнение, что при закатке звездочкой максимальное давление выше.

 

[Lexs Lavrov]

Иван, мне одна бабка сказала, шо сахар взрывается. Ну на заводах, бывает.
И 410 у вас тоже ж когда-нибудь кончится...
Ну вы там разузнайте, какую магию-шмагию с сахаром нужно сделать, шоб он взорвался - и можно патроны заряжать! Уж сахар-то в ваших краях поди всегда есть? А взрывы вас с самого начала не волновали...

 

[kmv1961]

Сунар-410 зря применили. В 12 калибре , штатный для него снаряд должен быть более 50г. При этом масса пороха более 3 г. Экспериментировал по поводу получения высокой скорости. При массе дроби 42г и 2,8г пороха начальная скорость около 430 м/с. При дальнейшем снижении массы дроби скорость не растет,. Не хватает инерции. При 36 г дроби наблюдается разгар гильзы.
При использовании Сунара -42, при 34г дроби и 2,7 пороха начальная скорость в среднем около 500м/с по хронографу. Ощущение отдачи примерно как и при бинаре. Это я к тому,что для получения высокоскоростного патрона вовсе не нужен бинар. И процессы, происходящие с порохом при малой инерции снаряда схожи с раздельным заряжанием. Снижается максимальное давление при увеличении среднего по стволу.
Хочу предупредить, что на 100м не будет происходить пропорционального снижения скорости. Увеличение начальной скорости дроби эффективно только до дистанции не более 50м. Дальше остаточная скорость практически не отличается от стандартой при начальной 400 м/с. Все дело в том , что при приращение скорости влияет на сопротивление воздуха. Оно увеличивается пропорционально квадрату скорости и избыток скорости гасится более интенсивно.

 

[Иван Пашук]

Удлинитель с отверстиями или отверстия перед перед срезом ствола это борьба с послествольным действием газов.

Знаю этот феномен. Американцы добились основательных успехов, делая удлиненные сменные чоки с прорезями. Последняя фишка - поперечные щели с наклоном. Задумка простая. Полиэтиленовый пыж при вылете из ружья натыкается на своеобразные лезвия ножа. Замедляется его скорость, в то время как дробь по инерции летит на встречу с мясом, щетиной, перьями.
У меня, напоминаю, ИЖ-43. Так что адью!
В целом своим бинаром доволен. Зайчиков клал этой зимой неплохо.

 

[kmv1961]

Нет, щели или отверстия с наклоном это не для торможения пыжа, в условиях давления ничего не может тормозится, может только деформироваться. Основное практическое назначение обычных концентрических газоотводных отверстий, это частичный сброс дульного давления и давления воздуха внутри снаряда. От чего увеличивается до 20% кучность. Ствольные стационарные отверстия, выполненные в ряде ружей, например МР-27ММ, предназначены в основном для снижения подброса ствола, для более быстрого производства повторного выстрела. Косые отверстия , или прорези направляют поток газов назад и снижают к тому же отдачу. Поэтому такие устройства называются тормозы-компенсаторы.

 

[Lexs Lavrov]

 

[Lexs Lavrov]

щели или отверстия с наклоном это не для торможения пыжа

Брайли в своих рекламных материалах пишет, что наклонные щели сделаны для закручивания дробового снаряда по принципу как в дисперсантах или пули в парадоксах. Якобы это помогает увеличить равномерность осыпи за счет того что дробины из центральной части облака мигрируют на периферию т.е. сгущение к центру снижается, а равномерность осыпи - возрастает.
Недавно я наткнулся на статью на английском где дотошно этот вопрос исследуют - десятки мишеней обрабатывали специальной программой, которая высчитывала количество дробинок в разных частях осыпи и прочие параметры. Вы найдете эту программу тут http://www.shotgun-insight.com/. Она работает на Java - у меня это не поддерживается, старый комп.
По результатам исследований - разницы не выявлено.
Однако... Лично я, использюя Хеликс цилиндр и LM - заметил две вещи.
1) цилиндр может ужать кучу на некоторых пулях раза в полтора-два при прочих равных
2) LM после стрельбы крайне сложно открутить т.к. при стрельбе он, взаимодействуя со снарядом (через LM стрельба только дробью!!!) закручивается в ствол сам, как парадокс. С цилиндром - такого эффекта нет т.к. в нем нет сужения и щели со снарядом никак не взаимодействуют.

Основное практическое назначение обычных концентрических газоотводных отверстий, это частичный сброс дульного давления и давления воздуха внутри снаряда.

Моделирование показывает, что для эффективного снижения давления суммарная площадь портов должна быть достаточно большой. Полторы-две площади сечения канала ствола.

 

[kmv1961]

Не понятно, зачем для уменьшения сгущения применять дополнительное устройство, если это легко достигается выбором дульного сужения, или дисперсанта. Тем более, что это может реализовываться только при бесконтейнерном заряжании, что не популярно. Не понятно, как может хаотичное перестроение дроби в снопе улучшить равномерность. Также не понятно, как в условиях давления отдельные дробины могут перейти от скольжения к вращению. В стволе снаряд под воздействием ускорения и перегрузки двигается как единое целое и никакое изменение характера движения отдельных дробин невозможно. Зато возможна их дополнительная деформация, но она не добавляет равномерности.

В своё время для одного известного спортсмена-стендовика в конце 60-х годов на Тульском заводе были разработаны стволы с дульными отверстиями. Целью являлось намеренная деформация дроби. Периферийные дробины срезались об острые грани отверстий, теряя форму и массу. В результате сноп удлинялся и поражение тарелочки становилось более эффективным. Задняя часть осыпи как бы добивала тарелку. С помощью такого ружья был выигран чемпионат мира в Италии. Потом подобные устройства были запрещены на соревнованиях. Я лично слышал интервью этого спортсмена, поэтому это не мои фантазии.

 

[Lexs Lavrov]

легко достигается выбором дульного сужения, или дисперсанта

Ну как бы... выбор дульного сужения еще и диктуется дальностью стрельбы, а дыр в осыпи иметь не хочется

 

[kmv1961]

Так никакого улучшения равномерности от щелей быть не может. Вы когда-нибудь стояли рядом с ружьем, оборудованным газосбросными портами? Оттуда летит такое количество стружки, что сечет лицо по-хорошему. Это говорит о деформации дроби. А это может привести только к дополнительному разбросу и удлинению снопа. Причем тут равномерность? И... как часто Вы стреляете без контейнера?

При правильном выборе сужения, осыпь получается без сгущения. Наличие сгущения свидетельствует о том, что дальность недостаточна для выбранного сужения. Например, для цилиндра осыпь с Ксг = 1 получается на дальности 20 м, а для чока такая же равномерность получается на дальности 45 м.