Ретриверы Что это было?

[Stalker]

... если не закреплять, но собака будет повторять стойку, это безусловный рефлекс будет или приобретенный навык?
Андрей, ты сам себе противоречишь))

Слава, читай выше, все, что написано. Я писал, что стойка ретриверам не свойственна как породе. А значит она, стойка, не может быть безусловным рефлексом. Я слежу за ходом своих мыслей

 

[Свагор]

Я писал, что стойка ретриверам не свойственна как породе.

не свойственна породе, но свойственна охотничьим собакам в большей степени, другим- в меньшем.
Стойка это инстинкт- не спугнуть перед атакой, и то что у легавых с помощью селекции и поощрением (условным рефлексом) данный рефлекс стал выражен сильнее- не показатель)) и не говорит о том что у ретриверов стойка не свойственна.
у меня кавказюка на кошек стойку делает, причем классическую- не просто останавливается, но и лапу поднимает))
начнут селекционировать ретриверов на стойку- с каждым поколением она будет все ярче выражаться.
Это я все к тому что все таки это безусловный рефлекс, данный природой.

 

[Stalker]

Это я все к тому что все таки это безусловный рефлекс, данный природой.

Это твое личное в целом об охотничьих собаках ИМХО, забыл написать мое другое, применительно к ДАННОЙ ПОРОДЕ, и я его написал выше.

 

[Свагор]

забыл написать мое другое, применительно к ДАННОЙ ПОРОДЕ,

да при чем тут порода, независимо от свойственности, стойка это безусловный рефлекс, а не условный, так как ему не учил никто.

 

[Stalker]

Согласен, стойка безусловный рефлекс. Но применительно к той породе, которой она свойственна. К примеру, мои овчарки ни когда не делали стойку по человеку. Зачем? В них эту стойку ни кто не закладывал Они либо предупреждали о том, чтобы он не переходил границу, либо молча отрабатывали его когда он уже был в их зоне влияния. Слава, когда собака демонстрирует реакцию на внешний раздражитель, особенно неожиданный, не связанный с удовлетворением её жизненных привычных потребностей (продолжение рода, сон, еда, врожденные навыки, самосохранение и т.д.), такие реакции можно назвать осознанно-психологическими, связанными с работой сознания. Все перечисленное в скобках больше относится к бессознательной деятельности, а значит связяанной с безусловными рефлексами.

 

[Ranger]

Корень, дааа...согрешила ее пробабка с дратхааром, бывает))))))

 

[Erema]

Так это и есть рефлекс. Вот определение из "вики":
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель
Т.е. в Сашином, да и других упомянутых в теме случаях, у собак срабатывает безусловный рефлекс!

Александр Геннадьевич, а теперь посмотрите в Вики до кучи определение слова "стереотипный". Вот когда не легавая собака, скажем, из десяти встреч с птицей - в восьми случаев станет в стойку, не будучи дополнительно стимулированной за первые разы (ибо это - прививка условного рефлекса), тогда, да, я соглашусь, что это - безусловный рефлекс.

Так что я полностью разделяю точку зрения Андрея, что это - просто стечение обстоятельств. И стойку можно развить у любой собаки, просто у легавой это сделать - в разы проще.

Да и с легавыми - проблем хватает: и щенкам помогают стимулированием, и взрослые срываются на гоньбу, сволочи. )) Всё неоднозначно в этом мире...

 

[kkk2005]

То, о чем написал Корень, не есть безусловный рефлекс и не есть условный рефлекс (не хочу вдаваться в долгие описания "почему" применительно к этому случаю).

Андрей давай рассуждать логически, как говорил известный киногерой!
Возможны три варианта поведения собаки.
-безусловный рефлекс
-условный рефлекс
-осмысленное действие на основе интеллектуальной деятельности.
других вариантов нет!
То, что в данных случаях это не условный рефлекс кто-то будет возражать? Думаю -никто.
Остается на выбор два варианта: безусловный рефлекс и интеллектуальная деятельность. Я придерживаюсь взгляда, что собаки имеют определенный и порой достаточно высокий интеллект, но для данного случая этот вариант менее вероятен.

--- Добор поста---

Так что я полностью разделяю точку зрения Андрея, что это - просто стечение обстоятельств.

Илья возможно мы о разном?
Андрей отрицает, что описанные случаи это безусловный рефлекс. Выше я хочу услышать, что же это тогда такое?

 

[Erema]

Андрей отрицает, что описанные случаи это безусловный рефлекс. Выше я хочу услышать, что же это тогда такое?

Да просто - стечение обстоятельств.

Ермак, например, иногда облаивает белок в парке ЛТА. На легашатничьем сленге - лайчатничает. Это значит, что из него можно сделать классную лайку? Вряд ли.

Да, собака может проявлять не свойственные породе навыки. Но само по себе - это ни о чём не говорит.

 

[Свагор]

Стечение обстоятельств в виде замирания, вытягивания корпуса и хвоста и поднятия лапы? В чем стечение обстоятельств то, ничего не понимаю?

 

[Stalker]

Остается на выбор два варианта: безусловный рефлекс и интеллектуальная деятельность.

Если нужно выбрать один вариант из трех предложенных я выбираю последний. Но только слово "интелектуальная" все таки заменил на что-нибудь более подходящее. А именно описанная ТС стойка была не что иное как следствие сознательной деятельности головного мозга на какой-либо внешний раздражитель обнаруженный с помощью чутья или зрения и выраженной в остановке. Возможно собака просто не понимала что нужно делать. Такое же поведение можно допустить? Вы наверно замечали за своими собаками ситуации когда бегут и вдруг встанут, начнут воздух нюхать или просто куда-то смотреть. Я такое поведение вижу часто. Но классической стойкой легавой это же не назовешь. Возможно у всех собака где-то очень глубоко и скрыт механизм когда условный раздражитель запускает условный рефлекс. Возможно... Но тогда любая породистая или беспородная псина может время от времени удивлять своего хозяина

Саша, я высказал исключительно свои догадки. Фундаментальными знаниями в области психомоторики не обладаю чтобы к своим предположениям подвести незыблемый доказательный фундамент с логичными примерами. И поэтому спорить кто прав, а кто нет не вижу смысла.

 

[sagen]

Это всего лишь ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ который, теоретически, можно попытаться закрепить

Это не просто частный, это единичный случай. Будет ли это повторяться и закрепляться Александром - это уже другой вопрос.

 

[Свагор]

К примеру, мои овчарки ни когда не делали стойку по человеку. Зачем? В них эту стойку ни кто не закладывал

именно так, человек и не является объектом добычи собак. А нападения спровоцированы условным рефлексом- ЗККД служебной собаки или самозащитой.
А вот то что овчарка ни разу (хотя бы в щенячьем возрасте) не замирала перед броском на голубей/кошек/мелких собак -не поверю))
Это та же стойка только примитивная)) Хотя иногда и лапу поднимают))

 

[Ded]

У меня гончак, месяцев в 5-6 делал стойку на визуальный раздражитель - на улице, на собаку.
Так же и керли в таком же возрасте на птиц во дворе, с поднятой лапой.
Никто за своими собаками-щенками такого не замечал?

 

[Erema]

Стечение обстоятельств в виде замирания, вытягивания корпуса и хвоста и поднятия лапы?

Именно так. Одноразово, подчёркиваю, сложилась такая фигня. Бывает. Это не стойка в понятии легавой собаки. Собака просто причуяла дичь, и не понимает толком, чо ей делать дальше, очкует. Почувствуйте разницу.

 

[Свагор]

и не понимает толком, чо ей делать дальше,

так и легавая не понимает, она на безусловном рефлексе действует))

 

[Erema]

так и легавая не понимает, она на безусловном рефлексе действует))

Да. Но выше, кажется, шёл разговор о не легавых собаках, нет? Что, типо у них - тоже безусловный рефлекс? Поправьте меня, если я неправ.

 

[kkk2005]

Поправьте меня, если я неправ.

Илья, поправляю! Хотя выше мы уже практически пришли "к общему знаменателю"

шёл разговор о не легавых собаках, нет?

Да, разговор о ретриверах, лайках, ягдах и прочих породах не из группы легавых!

Что, типо у них - тоже безусловный рефлекс?

Да, естественно, это тоже безусловный рефлекс!
Тут ведь всё просто. Выбор не велик. Условным рефлексом описанное действие быть не может.
Хотя, я был бы рад согласится с Андреем что это

Если нужно выбрать один вариант из трех предложенных я выбираю последний.

А это:

интеллектуальная деятельность.

и написать, что вон какие ретриверы умные. Додумались до того, чтоб "в пику" сомневающимся становятся в стойку.

 

[Sergey1970]

Так же и керли в таком же возрасте на птиц во дворе, с поднятой лапой.
Никто за своими собаками-щенками такого не замечал?

У меня спаниелька так стояла. Видимо из глубины сознания что-то всплывает.

 

[Alex71]

Но выше, кажется, шёл разговор о не легавых собаках, нет? Что, типо у них - тоже безусловный рефлекс?

Да. У них это безусловный рефлекс.
Только этот рефлекс, кстати свойственный любому хищнику и заставляющий его затаиваться перед жертвой, что является частью так называемого охотничьего поведения, имеет малое отношение к стойке именно легавой.