Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

[Alex71]

Почему сразу хвастаюсь, рассказал о том, что бы Вы имели представление о моей практике,

Вот это и называется хвастать.
Хорошо, провести презентацию себя любимого! (с видео клипами) Этим пол тырнета занимается. Комплексует наверное!

Говорю вам как практик, на расстоянии 50-70 метров дичь гораздо проще, легшее бьется чем тарелка на стрелковом стенде на таком расстоянии.

Вы что собственно вкладываете в понятие "бьется"?
Попадается? Да, утка больше тарелочки и научившись брать правильно упреждение в нее теоритически попасть легче.
Но "бьется" в понимании охотника, это когда вы ее на торока подвесили, а не синяков у нее на ж... оставили.
Или вы станете утверждать, что 70 метров нормальная дистанция для стрельбы на охоте у продвинутых охотнегофф и вы регулярно добываете птицу с такой дистанции? Тогда как говорил Остап: Больше вопросов не имею!

Вы эти мифы , про то что тарелка легшие, проще бьется оставьте для "охотников-практиков" стреляющих сто патронов за сезон.

А вы оставте мифы о стабильном поражении дичи (добычи) на 70 метров теоретикам стреляющим по мишенькам!
Их тут пруд пруди, тех кто пулей на 150 метров с гладкого лосей валит, 243 медведей стреляет в глаз и "супер магнумами" гусей из под облаков дастает!
Только почему то на охоте (если они туда попадают!) их все кроют матом за заградительный огонь по гусиным стаям и за подранков копытных которых потом всем коллективом приходится оплачивать и бегать за ним по лесу по несколько дней!

--- Добор поста---

Если так делать, то все выстрелы будут приходиться сзади мишени(дичи), ибо при любой стрельбе необходима поводка

Петр, это в вас стендовик заговорил!
На самом деле все просто, ты стреляешь из под собаки чаще в угон, потому надобность поводки отсутствует.(кстати, многие легашатники по этой причине отвратительно стреляют утку)
Но кто мешает стрелять при боковом выстреле на вскидку не в саму птицу а в точку, ту в которой она будет находится миг спустя? Просто упреждение выберается заранее, а не когда ружье на траектории.
Тут кто как привык...

 

[ОДЗ]

Вот опять так и подмывает прислушаться к «старым охотникам», которые и повидали, и постреляли дичи куда больше нас, нынешних.
Как-то раз я уже ссылался на интересную статью С.А.Кареева «Границы досягаемости», опубликованную в журнале «Семья охотников» за 1911 год. Там убедительно, на фактическом материале доказывалось, что со времён Аксакова (т.е. за 100 лет на тот момент) практически не изменилась реальная дальность стрельбы дробью на охоте, и предсказывалось, что так оно и будет в дальнейшем.
Вот там, в частности, говорится:
«Между тем поразительно возросла кучность … (на что) повлияло введение новой сверловки – чок и усовершенствование конической сверловки. Вероятно, под влиянием спроса скорее садочников, чем охотников, кучность удалось довести до колоссального предела вроде 280 др. № 6* (примерно наша № 7 – ОДЗ) в круг 30’’, а дальнобойность сравнительно со сказаниями стариков всё-таки не увеличилась.
В статьях А.П.Ивашенцева приводятся очень поучительные данные, как результат его систематических опытов. По этим данным, напр., кучность садочного чока с 264 др. № 6* на 52 арш. (примерно 37 м – ОДЗ) падает в 75 арш. (53 м) до 100 др. А 100 дробин – это кучность для убойности весьма ненадёжная, можно сказать, нижняя граница терпимой, да и то при хорошей резкости. Другие перепробованные автором ружья … дали кучность ещё более низшую, так что верного-то боя на 75 арш. ни из одного из этих ружей нельзя считать.
Это, может быть, у иных вызовет удивление: как садочное ружьё не бьёт на 75 аршин? А между тем удивляться, пожалуй, нечему, если разобраться в слове бьёт.
Голубь, у которого сломано одно крыло, на садке несомненно убит, а утка на крепком заросшем озере с одним переломленным крылом в 90 % случаев потеряна. Стало быть, верной убойности на 75 арш. садочное ружьё для охотника не даёт».
Разумеется, я понимаю, что найдутся критики, пеняющие на 100-летнюю давность представленного материала, на то, что изменились боеприпасы, ружья… Однако, если разобраться, то всё это не так: в то время уже была прекрасная твёрдая дробь, вполне приличные бездымные пороха (английский «Шульце», бельгийский «Мюллерит», русский «Генерала Лишева»); а о качестве садочных ружей того времени и их бое сейчас можно только мечтать (знаю, что говорю – у меня они были).
Так что стрельба дробью на охоте даже «всего-то на 50 метров» по сути является обычным браконьерством.

 

[Петрович]

К вашему сожалению, на стенде я частый гость, всегда среди финалистов, бывает и залажу на верхнюю ступеньку пьедестала.

Почему " к сожалению?", - наоборот, рад за вас как за стрелка и верю вам, также терпимо отношусь к вашим заявлениям насчет уверенной стрельбы по птице "влет на 50 - 70 метров.. Ну, допустим, на 50 метров еще куда ни шло, но 70 метров ПЕРЕБОР явный..
Да, бывают случаи, каждый читающий эти строки подтвердит, но регулярно, или хотя бы каждый второй выстрел - трудно поверить....
Вот один из " диких случаев"

В 1971 году установил на свой ИЖ-58 16 кал. коллиматорный прицел.. В то время о них охотники еще и не слышали. Был это переделаный мною авиационный коллиматор К_13Т..Пылится как память на полке и сейчас..
ИЖ-58 обладал очень хорошим боем и просто радовал меня на охотах.
Мой незабвенный друг по охотам и рыбалкам, а заодно и наставник по стрельбе Саша Фомин, в нашей среде ФОМА подтрунивая над моим прицелом предложил как то на окраине городка разбить подвернувшуюся пустую 3-х литровую банку, которую отнес на 90 шагов! Шаги не по метру, но и не коротенькие, в общем такие, которыми в туалет бежит..
Долго отнекивался , но молодость и отсутствие знаний взяли свое.
Кроме дроби №№ 5и 3-ойки другой у меня не было . Зарядил тройку в левый ствол и выцелил банку взяв чуть выше и по левому срезу бока.. Выстрел! Банка стала как будьто ниже. Подошли, стоит разбитая банка , но верхняя часть с горловиной цела..
Фома говорит; " Случайность"!
Соглашаюсь ; "" Конечно"...
Он снова песню заводит , случайность и т.п. Не выдержав, предлагаю ему выстрелить, что он и сделал из своего ИЖ-26 12 калибра, только - только купленного. Стрелял первым номером , конечно осыпал и не попал. То самое и с другим выстрелом..
А что можно было ожидать?
Уговорил все же Фома стрельнуть меня еще раз.
Зарядился тройкой , снова с левого, прицелился аналогично и о ужас! РАзбил осколки в щент!
Так что? Могу ли я теперь сказать, что бью банки на 90 шагов?

Конечно нет! Просто два диких выстрела подряд..ИМХО.

Да, патроны дробью уже как два года вообще не заряжаю, дострелять бы то что назаряжал раньше.
Да и охоты не те стали и сам не тот.. Пропала злость на охоту, если и езжу то все больше с винтовкой.
А стрелять? Стреляю , в основном из нарезных ружей, когда пристреливаю ИХ охотникам.
Так что тягаться с вами в заряжании не стану, также и в стрельбе , а вот в понимании внутренней и внешней баллистики дробового выстрела, чувствую фору могу дать.. Не шучу.

 

[LDD]

LDD, не соглашусь с Вами. Разбить тарелку 1-2дробинами это очень частая ситуация, а вот утка с 2 и тем более 1 дробиной на 50 метрах это чаще подранок, улетающий за горизонт. PS стреляю больше 100 патронов за сезон.

Соглашаться не обязательно, ровно как верить или оспаривать, что такое быть не может, а кому то будет интересно.
У меня много товарищей по охоте в звании мастеров, на стенде они меня обстреливают,учат как правильно стрелять параболы, батушки, а на охоте я их обстреливаю, учу как и чем стрелять на перелете высокую северную утку, на которую они даже ружье не вскидывают.
Примерно так же спорили, а на совместной охоте после третей к ряду битой утки, на которую они даже ружья не вскидывали, бежит со своего скрадка ко мне за патроном, для того что бы вскрыть и посмотреть секрет, а там обычный патрон №5 28 грамм, правда дробь по твердости выдерживает 427 м/с.
Весь секрет, идеальная навеска 28 грамм с качественной твердой дроби.
До них не доходит, когда говоришь, что 32-34 грамма , №1 не получится стрелять высокую утку , будут подранки и такую навеску больше 380-390 не получается разогнать, дробь в лепешки давится, от навески 30 грамма дробовой сноп растягивается.
А 28 грамм №5 можно разогнать чуть больше 400 м/с, навеску 28 грамм сужение 0,5-075 группирует плотным дробовым облаком.
Хороший порох, качественная твердая дробь, идеально подобранная навеска под ваш ствол, всего делов.

--- Добор поста---

Да, патроны дробью уже как два года вообще не заряжаю, дострелять бы то что назаряжал раньше.
Да и охоты не те стали и сам не тот.. Пропала злость на охоту, если и езжу то все больше с винтовкой.
А стрелять? Стреляю , в основном из нарезных ружей, когда пристреливаю ИХ охотникам.
Так что тягаться с вами в заряжании не стану, также и в стрельбе , а вот в понимании внутренней и внешней баллистики дробового выстрела, чувствую фору могу дать.. Не шучу.

Петрович прости если где резким словом обидел, спорить, переубеждать не хочу,на сегодняшний день все что касается дробового патрона,для меня нет ни одного темного пятнышка, а тебе это как понял уже не нужно.
Кому нужно сам разберется.

 

[Петрович]

а тебе это как понял уже не нужно.
Кому нужно сам разберется.

Не, не ненужно, а давно изучил, знаю и могу объяснить, что и делаю с удовольствием..
Ну, а насчет темных пятнышек, так ОНЕ и на солнце есть, есть и твоих познаниях о внешней и внутренней баллистике дробового выстрела.., не зарекайся..

Например полет дроби на скоростях выше скорости звука..

 

[Biggi55]

LDD,

Дмитрий, в ваших словах много правды построенной на опыте и практике. Но на сайте охотников пропагандировать стрельбу далее 40 метров лично я никогда бы не стал. Просто потому, что средний охотник даже не представляет, как это можно эффективно и достаточно надежно сделать. Выкладки ваши обоснованы, но далеко не очевидны для большей части охотников. Как говориться - если хочешь узнать, то попробуй. Не получается - спроси что не так.

У меня знакомых в звании мастеров конечно не так много, как наверное у вас, но тоже есть. Персон 50 знаю достаточно хорошо, общаемся, судачим о том-о сем. Но .... все честны... и на охотах тоже бывает мажут.... Даже и я...

А посему если про охоту:

Стрелять дальше полташки - просто не буду. Потому как не найду где упадет. Для визгу юношеского конечно стрельнуть могу метров на 60-70... И в 80 случаев из 100 попаду. Только вот зачем?

А вообще - успехов!

Петрович,

Дружище Николай Петрович! Вот про вольфрамовую дробь давным давно дебаты со спорами и руганью, вплоть до рукоприкладства.

Спортсменам, казалось бы, и карты в руки - им ( и мне в том числе) чем больше скорость заряда, тем можно ближе делать выстрел к тарелке. Все двумя руками за! Но сколько этой вольфрамовой дроби по штукам будет в заряде по сравнению со свинцом? Практически без малого в два раза меньше. А вот этого уже спортсменам не нужно. Потому и стреляют до сих пор свинцом... ну плюс к тому еще всякая там гажа добавлена...

А на стендовой классике собственно, большая скорость и не самый главный фактор. Хороший и стабильный патрон 360-370 м.с дает очень хорошую и равномерную осыпь, что очень важно.. А вопрос упреждений - это просто вопрос привычки. Стрельба то на классике вся на фиксированных расстояниях. К скорости патрона для разбоя чашки привыкнуть не сложно.

Alex71,

Саша, вот истинно по дружески. Возьми с собой несколько человек близких друзей-легашатников и приезжай ко мне на втсречу в удобное время и место на стенд. Я за час наглядно и совершенно доходчиво объясню и покажу, что "стрельба навскидку в точку" - это миф много-много лет живущий в охотничьих кругах.

Совершенно бесплатно и бескорыстно.

 

[Androyd]

До них не доходит, когда говоришь, что 32-34 грамма , №1 не получится стрелять высокую утку

Ну, с этим всё понятно. Это лечится.
Вы поясните свою позицию вот по этому:

Говорю вам как практик, на расстоянии 50-70 метров дичь гораздо проще, легшее бьется чем тарелка на стрелковом стенде на таком расстоянии.
Вы эти мифы , про то что тарелка легшие, проще бьется оставьте для "охотников-практиков" стреляющих сто патронов за сезон.

Почему Вы считаете, что легче стрелять и добывать утку на 50-70 метров, чем разбить тарелку на этой же дистанции?

 

[Петруччо]

На самом деле все просто, ты стреляешь из под собаки чаще в угон, потому надобность поводки отсутствует.(кстати, многие легашатники по этой причине отвратительно стреляют утку)
Но кто мешает стрелять при боковом выстреле на вскидку не в саму птицу а в точку, ту в которой она будет находится миг спустя?

Саша, поверь любую мишень стреляют с поводкой, не важно какая она угонная, встречная или боковая. Если просто стрелять в точку впереди цели без поводки, то обязательно, ну или 99,99% выстрел придется сзади. Если по простому,то это просто остановка ружья.

--- Добор поста---

"стрельба навскидку в точку" - это миф много-много лет живущий в охотничьих кругах.

вот согласен

 

[Петрович]

Хороший и стабильный патрон 360-370 м.с дает очень хорошую и равномерную осыпь, что очень важно.. А вопрос упреждений - это просто вопрос привычки. Стрельба то на классике вся на фиксированных расстояниях

- золотые слова. Поддерживаю.
Не! Ну и мне приходилось завалить тетерева на лунках или утку на перелетах на расстояниях около 50метров и даже больше, но и промахов ( подранков?) не мало .. Первая в моей жизни утка взята на расстоянии поболее 70 метров.Друг Фома, прекрасный стрелок , даже ружье не поднял, т.к. по ней уже человек пять отдуплилось и она шла на " кислороде" и только такой делитант, каковым тогда был , мог вскинуться , ударить и быть ошарашеным от того, что утка тряпочкой упала в ста метрах
..
Ичто? Единственная дробинка №3 попала утке около ушного отверствия в голову..
Дикий выстрел! Но память на всю оставшуюся жизнь..

Я за час наглядно и совершенно доходчиво объясню и покажу, что "стрельба навскидку в точку" - это миф много-много лет живущий в охотничьих кругах.

Biggi55, Александр, со всем уважением, может чего не понял, но всегда , стреляя навскидку,вовремя вскидывания уже произвожу доворачивание, ( врещение) туловищем, что обеспечивает поводку, смотрю в прогонозируемую точку встречи дроби с целью.Это не мешает мне видеть летящую птицу и вскидываться , как бы вперед НЕЕ.
Если есть условия , то и с поводкой стреляю, обгоняя стволами цель дожимаю спуск.. Так что АЛЕКС 71 мне кажется тоже прав, или что то не так понял?

--- Добор поста---

Вот про вольфрамовую дробь давным давно дебаты со спорами и руганью, вплоть до рукоприкладства.

Да в Одессе вольфрамовой дроби не знают..:agg:

 

[Харрис]

А 28 грамм №5 можно разогнать чуть больше 400 м/с, навеску 28 грамм сужение 0,5-075 группирует плотным дробовым облаком.
Хороший порох, качественная твердая дробь, идеально подобранная навеска под ваш ствол, всего делов.

Согласен полностью что хорошая ровная твёрдая дробь и сбалансированная навеска - это 80% успеха .
И 34-36 грамм дроби в 12/70 - это перебор и бесполезный расход боеприпаса - достаточно 28-30 грамм .
Только не проще ли сменить калибр и пользовать скажем 20/70 ??

 

[LDD]

Согласен полностью что хорошая ровная твёрдая дробь и сбалансированная навеска - это 80% успеха .
И 34-36 грамм дроби в 12/70 - это перебор и бесполезный расход боеприпаса - достаточно 28-30 грамм .
Только не проще ли сменить калибр и пользовать скажем 20/70 ??

Дело в том, что 12 калибр группирует 28 грамм плотным дробовым облаком, выстрел комфортный.
С 20 калибра навеска 28 грамм , дробовой сноп будет растянут, а сам выстрел дискомфортный.
У меня есть 20 калибр, идеальная навеска для 20 калибр от 18 до 22 грамм.
Импортные спортивные пороха дали возможность 12 калибру собрать патрон 24 грамм, который по всем параметрам превосходит 20 калибр, скорость, осыпь, а самое главное комфортность от выстрела.

 

[Петрович]

Этот пост , № 168 , ИМХО верен по содержанию 100%.

Импортные спортивные пороха дали возможность 12 калибру собрать патрон 24 грамм, который по всем параметрам превосходит 20 калибр, скорость, осыпь, а самое главное комфортность от выстрела.

В развитие мыслей могу добавить, что никакое ружье в кал. 20 не сможет сформировать дробовой сноп по плотности, длине, растянутости превосходящий аналогичный по массе в кал. 16 и 12.
Только в навеске СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ калибру можно сформировать лучший по возможностям дробовой сноп.

У меня есть 20 калибр, идеальная навеска для 20 калибр от 18 до 22 грамм.

- каждому калибру и ружью ОПТИМАЛЬНУЮ навеску!

Навеска " МАГНУМ " повышающая огневую мощь патрона ухудшает параметры дробового снопа как то:

1, увеличивается растянутость снопа.

2, увеличивается истирание периферийных дробинок, что в конечном результате приводит к увеличению диаметра снопа дроби.

3, есть и другие ухудшения..

Так почему применяют патроны типа " магнум" ? Конечно, могу назвать несколько причин, но не стану это делать, предоставив возможность другим охотникам...

 

[walerka]

Был это переделаный мною авиационный коллиматор К_13Т.

расхититель социалистической собственности!

Вот один из " диких случаев"

я однажды тоже сбил утку метров за много. правда, я стрелял "в ту сторону", без всякой надежды на удачу. попал одной дробиной в глаз но тем не менее, дичина была взята, ценность моего ружья и мой авторитет стрелка поднялись в глазах свидетелей на недосягаемую высоту. одна беда - чтоб не уронить всё это, с тех пор я хожу на охоту один

427 м/с.

можно разогнать чуть больше 400 м/с,

а оно надо? Петрович прав, когда говорил про рост сопротивления воздуха. и на 40 м всё преимущество нивелируется... дальность выстрела дробью можно повысить только одновременным увеличением кучности и диаметра дробин.
ну или стрелять золотом - у него удельный вес больше, и при равных начальных скоростях скорость полёта на 50 м у золотой дробины будет выше чем у свинцовой. можно, конечно, и урановой дробью побахать, но тогда трусы свинцовые нужны, а в них, имхо, ходить тяжело

Для визгу юношеского конечно стрельнуть могу метров на 60-70... И в 80 случаев из 100 попаду. Только вот зачем?

плюс много.

Но сколько этой вольфрамовой дроби по штукам будет в заряде по сравнению со свинцом? Практически без малого в два раза меньше.

так магнумом стрелять!

Так почему применяют патроны типа " магнум" ?

вот мне жадность не позволяет магнумы заряжать. это ж сколько дроби даром улетит в белый свет? а она, слышь, 200 рублей килограммчик!

 

[chayka]

равномерность осыпи это путь в никуда,Кто то где то когдато решил что так и должно быть.При этом для тарелочек это верно.Там стабильная дистанция стрельбы.Но уже в тайге применимо только частично.Конус расхождения ни куда не денется и при этом даст обносы за пределами небольших дистанций.При этом будут разговоры об малой энергии итд.

 

[DrevoSV]

равномерность осыпи это путь в никуда,

А мужики-то не знают! Это основной показатель боя ствола! При херовой равномерности осыпи, никакая кучность и резкость положения не спасут!

 

[Отец Философ]

трелять золотом - у него удельный вес больше, и при равных начальных скоростях скорость полёта на 50 м у золотой дробины будет выше чем у свинцовой. можно, конечно, и урановой дробью побахать

в прошлом году в норвегии всерьнз обсуждали запрет свинцовой дроби ( слава богу, разум победил). И, соответственно- искали выходы из ситуации " а что делать если...?" Один из вариантов- вольфрамовая дробь. Правда, патрон в 2 бакса получался, но! при том же весе снаряда в 32 грамма гуся можно бить дробью меньшего номера (плотность вольфрама выше свинца), при той же массе дробины ее диаметр меньше а значит сопротивление воздуху меньше а значит сохраняется энергия на более дальней дистанции. Но вот тут незадача- я прекрасно помню статью из "Ох и О Х ", от 80 года кажется ( даавно живем, однако ) : там рассадили 2 группы стрелков (одна группа со стандартными 32 грамма патронами , вторая с магнумами 46 грамм) и наблюдателей с дальномерами, и все дело записывалось- протоколировалось,- так вот, там говорилось, что при стрельбе далее 40 метров магнумщики еще попадали, а далее 45 метров промахи делали обе группы поскольку ошибки стрелков в определении расстояний и упреждений становились гораааааздо существеннее и не компенсировались патронами. Так что стрельба по сидячему- можно и на 60 метров вольфрамом. А по летячему хоть золотом стреляй- без компьютерного прицела ( как у "тунгуски", например)- будем мазать.
ИМХО, разумеется

 

[vitalin]

Дикий выстрел! Но память на всю оставшуюся жизнь..

Из это вспоминаться будет намного чаще, чем десятки уток добытых гораздо ближе! Хотя конечно стрельба должна быть в меру!
А 28 грамм №5 можно разогнать чуть больше 400 м/с,
Но вроде сопротивление воздуха на сверх звуковых скоростях намного выше чем на дозвуковых. Следовательно дробинки будут быстрее терять эту самую скорость. Значит преимущество будет незначительным. Если только увеличить № дроби, но тогда уменьшится её количество. Или:
или стрелять золотом - у него удельный вес больше, и при равных начальных скоростях скорость полёта на 50 м у золотой дробины будет выше чем у свинцовой.
Что опять скажется на количестве дроби. Круг вроде как замкнулся. На личном опыте убедился в не нужности МНЕ патронов МАГНУМ. Кроме встряски толку нет. Может мне такие патроны попадались .

 

[Вл2014]

Платиновой дробью, говорят, когда-то стреляли. Почем нынче такой патрон обошелся бы? Зато гусь за 100 метров - гарантирован. И экологично, и съесть с гусем нестрашно.

 

[LDD]

а оно надо? Петрович прав, когда говорил про рост сопротивления воздуха. и на 40 м всё преимущество нивелируется... дальность выстрела дробью можно повысить только одновременным увеличением кучности и диаметра дробин.
ну или стрелять золотом - у него удельный вес больше, и при равных начальных скоростях скорость полёта на 50 м у золотой дробины будет выше чем у свинцовой. можно, конечно, и урановой дробью побахать, но тогда трусы свинцовые нужны, а в них, имхо, ходить тяжело

Вам оно точно не надо.
На все сто согласен с выводами Александра Вадимовича.
Особенно с последней строкой.

Дмитрий, в ваших словах много правды построенной на опыте и практике. Но на сайте охотников пропагандировать стрельбу далее 40 метров лично я никогда бы не стал. Просто потому, что средний охотник даже не представляет, как это можно эффективно и достаточно надежно сделать. Выкладки ваши обоснованы, но далеко не очевидны для большей части охотников. Как говориться - если хочешь узнать, то попробуй. Не получается - спроси что не так.

 

[ОДЗ]

Виталий Николаевич,
уже многократно, опытным путём было доказано, что навески «магнум», при увеличении массы дроби в полтора – два раза по сравнению с нормой, привели к возрастанию дальности поражения дичи на каких-нибудь 3 – 5 метров, и то только в редких руках отличных стрелков.
Физическое объяснение этому «ляпсусу магнума» привести не сложно, причём в большей степени при рассмотрении не внешней, а внутренней баллистики дробового выстрела в стволе. (Если позволите, здесь этого делать не буду – не люблю многословия, и так приходится говорить куда больше того, к чему расположен.)
Если и есть какое-то оправдание таким навескам, то вовсе не в увеличении дальности выстрела, а в увеличении убойного круга при специальной стрельбе мелкой дробью на коротких и средних дистанциях стрельбы (хотя вред для механизма ружья и организма стрелка, пожалуй, того не стоит).