Большие погрешности определения на местности

[tikhpetr]

Не знаю, стоит ли плодить отдельную тему. В отпуск езжу в одни и те же места. Все давно облазил - милльон точек и треков. Все привязано-увязано. Одно место - пересечение грунтовки с просекой ЛЭП улетает после привязки в GM аж на 130-150 м. Количество измерений - не менее 70. Предчувствуя вопрос, усреднение делал. Производитель божится, что електричество не влияет. Наверное, надо было отдельную ветку - Мистика и приборы.

 

[vlasto1]

Это смотря по какой карте (проекция, датум) увязываете, а что хотите получить на выходе (поекция, датум)
Координаты в студию.
Сначала точка на местности под ЛЭП, потом увязка? Или сначала увязка, потом ориентация на местности?

 

[vasek]

tikhpetr, то есть, весь трек лежит нормально, а именно в этом месте, делает, самопроизвольно, дугу и улетает на 150 метров? Или, всетаки весь трек лежит на 150 метров в стороне?

 

[tikhpetr]

Прошу прощения! Отвечаю на крайний пост, но это для всех, кто поучаствовал. Вся карта(ГГЦ 1:50 000 P-37 c 125 по 138 листы) ложится после привязке по точкам из аппарата с абсолютно приемлемой точностью(треки, хоть на выставку). СК-42, 95 всех посолов не шибко работает. "Изобрел" собственный на базе МСК-35 2 зона. Если нужны подробности, есть готовый файл .prj. Конкретно, улетает одна точка, естественно, я в привязке ее не задействую. Там молитвами Сергея tif-файл под полтора гига, выкладывать не решусь. Дак и не надо - бо проблемы нет, есть интересный феномен, я чего и застеснялся. В догонку, сначала, конечно, точки съемки. Потом, то, что на форуме не обсуждается(варез). Я попытаюсь минимизировать объем куска спутника и выложить, если, конечно, есть интерес, хотя, повторюсь, трабла нет.

 

[SergNet]

Перемещено из http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=52590&page=23

--- Добор поста---

tikhpetr, Ну Вы то должны, мне кажется, догадаться почему под ЛЭП такие проблемы.
Интермодуляция!
Для тех кто далёк от этого слова, коротко так:
Диапазон входных сигналов любого устройства не бесконечен. При очень больших уровнях сигнала на входе, чувствительность падает. Эта зависимость описывается кривой вида _/-, типа петля гистерезиса, но без гистерезиса.
Большие помехи под ЛЭП хоть и далеки от рабочей частоты GPS в 1,5 Гигагерца, но они БОЛЬШИЕ! Потому проникают через входные фильтры и гоняют рабочую точку приемника по этой петле. Там где кривая переходит в горизонталь, приемник теряет чувствительность вообще. Т.е. приемник как бы вкл/выкл с частотой помехи.

Но есть ещё один момент. Даже если помеха не выключает приемник полностью, она меняет чувствительность приемника туда-сюда. Изменение чувствительности ведет к модуляции. Математически это - перемножение. А в результате умножения двух синусоид создаются суммарные и разностные частоты (смотрим соответствующую формулу).
По сути большая вне диапазонная помеха создает возможность частотам всего радио и не радио диапазонов перемножаться на входной нелинейности приемника.
При этом создаются миллионы суммарно-разностных частот и какие то из них по теории вероятности попадают в 1,5 гигагерца, напрямую мешая приему полезного сигнала.
Это называется интермодуляция 3-го порядка.

 

[tikhpetr]

Разрешите по имени. Сергей, ценю Ваше мнение обо мне. Часть терминов из Вашего поста я банально не знаю, это Вы мне польстили. На еще одном уважаемом мной форуме написали совсем лаконично"Помехи". Докладываю голосом - нет! Было сто с лишком измерений под ЛЭП, в смысле моих личных. Ничем от простоточек не отличалось. Приемник там нормально загрублен. Я, вообще-то, с Вами спорить не хотел, у Вас теор. база существенно сильнее. Я -радист, не радиоинженер. На практике, ЛЭП влияет слабо, или вовсе нет.

 

[vlasto1]

Может я плохо соображаю?
Вы на местности, на пересечении дороги с ЛЭП 100 раз ставите точку, получили координаты, на самом навигаторе включена какая то карта, на ней точно пересечение ( или в стороне?). Потом вы на другой карте ставите эту точку (эти координаты) и именно на этой карте не совпадает (не совпадает на любой?). Если именно на этой, не факт что на ней нарисовано что нужно, Сергей знает на Кольском есть листы на которых нарисовано вообще хрен знает что, но не то что есть (ГШ не исправленный за всю советскую власть и с таким же успехом перенесён в ГГЦ). Если на всех не совпадает,это другое.

 

[tikhpetr]

На заранее привязанном растре(ГГЦ), где все остальное совпадает. На этой точке резкий отлет. Все остальное совпадает, ну не до метров, ну очень хорошо. А, прикол в том, что всегда в одну и ту же сторону. Может, правда, руки - крюки. Ну ведь не на одном месте. Я не ленился, ездил на 6 мест аналогичных(наличие ЛЭП), никаких проблем с позиционированием не испытал. Да и не должно быть. Сергей, при всем моем уважении, несколько драматизирует ситуацию. Я допускаю, что есть токи и частоты, к-рые будут влиять на прием. Но эти не дохлые 110 КВольт. А и еще- там постоянка. Пардон, позвонил шефу - там переменка

 

[vlasto1]

Ответьте проще.
Карта в навигаторе ТОПО совпадает с этой точкой или нет? Координаты можно взглянуть?
я не могу понять как получена точка? Тыркнули в навигатор на местности? Тыркнули сидя дома на диване и ввели координаты? Посмотрели на компе космоснимок, ввели координаты? Как?

 

[tikhpetr]

Владимир, Вы будете смеяться, я не пользуюсь ТОПО. У меня только ГГЦ и Спутник. Тыкаю я, находясь на месте. Если посмотреть , что я и делаю, на карту то получается резко не там. То есть, шел ровно по дороге, разумеется, каждые 100 метров я себя не отслеживаю. На подходе к точке(метров 300-400) все ровно, метров за 100-120, резко -перемещение. Ну про саму точку я описал. Спасает только то , что это дорога. Все остальное(треки на рыбалку, точки, включая церкви) - как по писанному. Даже ночью, для эксперимента, выходил на ура. Может, правда, помехи? Координаты, Вам в чем? Ну, там формат. Есть, разумеется, GPX, есть CSV, есть Shape. Пишу от руки N 60. 3022750. E 38.656244.

 

[kkk2005]

Пишу от руки N 60. 3022750. E 38.656244.

Так в чем проблема то?

Точка точно на пересечении просеки с дорогой.

 

[SergNet]

tikhpet, так пишешь, что нет уверенности что правильно понимаю. Вон Володя тоже сомневается.

На подходе к точке(метров 300-400) все ровно, метров за 100-120, резко -перемещение

Это воспринимаю как большую ошибку в определённой зоне.

Может, правда, помехи?

Может и помехи. Только откуда там помехи с частотой 1,5 Ггц? Очень и очень маловероятно. а если их нет. то только интермодуляция.
Вообще слово "помехи" своеобразная отмазка на все случаи жизни, когда люди не понимают в чём дело.
Могу не один конкретный случай рассказать, когда кричали помехи, помехи, экраны всякие воротили. А на самом деле плохой контакт в силовой проводке в стене, на окислах которого всё и происходило, когда где в далеке включали сварку.

Но не буду уходить от GPS.
Ест у меня старый Garmin 76. Не map. Ещё 10 лет назад соединял его с эхолотом, писал глубины и делал карты. Попутно рыбу ловил. так что не очень следил что и как с аппаратурой.
Потом генерируя карты заметил какие то нескладушки. Давно было, не вспомнить подробностей.
Стал следить. Оказалось. что когда от качки навигатор сползал с выделенного ему места и приближался к эхолоту с тыла на расстояние 10 см, он полностью терял спутники!
Надо думать когда он был в 15-20 см, он хоть и не терял спутники. но на пользу точности это соседство не шло.
Нет в эхолоте помех с частотой 1,5 гГц, даже рядом нет. Только интермодуляцией можно объяснить такое воздействие.

--- Добор поста---

kkk2005, Слово "точно" не годится. tikhpetr писал про конкретную величину - 130м. А на космоснимке нет масштаба.
В последнем посте ситуация описана как резкое перемещение позиции вблизи ЛЭП. А как он двигался подходя к ЛЭП можно только догадываться.
В общем чтоб не плодить дурдом, натур трек нужен.
PS. Посмотрел сам. Да точка на пересечении центра просеки ЛЭП с дорогой со смешением не больше 5 метров. Куда точнее?

 

[vlasto1]

Такие координаты не возможно ввести в навигатор, потому как после запятой только 5 знаков.
Давайте точку именно с навигатора.
По OSM 20м от дороги
По ТОПО 6.21 20м от дороги
С учётом того что координаты смог ввести только N 60.30227 E 038.65624

 

[kkk2005]

С учётом того что координаты смог ввести только N 60.30227 E 038.65624

Володя тогда вот так: Координаты: N60°18'08,19" E38°39'22,47"

--- Добор поста---

tikhpetr писал про конкретную величину - 130м. А на космоснимке нет масштаба.

Может разговор об этом:

Два Bing спутника, а точка в разных местах

 

[vlasto1]

И так не ввести после запятой секунд один знак.
Напрашивается вывод что точка не с навигатора, откуда бог знает.

 

[tikhpetr]

Я Вам дал координаты точки из файла gpx, выкаченного из прибора посредством OZI. Хотя, получается, вру. Дословно: подключил к нотику, открыл озик(95Т), скачал, сохранил на жестком. Сейчас, непосредственно перед отдачей на форуме, открыл в GM(15.0) клацкнул клавишей "i", ну, кто работал в курсе(для редактирования отдельной точки). Записал увиденное на бумажку(в клетку), набрал на клавиатуре на здесь. Все. Второй снимок Александра Геннадьевича - это то, что я наблюдаю у себя в приборе в момент физического присутствия на местности. Вопрос, а первый откуда?
To SergNet. Да, по поводу термина "Помехи" абсолютно с Вами согласен, помните, как на срочной: "Живот болит". Насчет интермодуляции...не уверен. Сколько помню для ее наличия нужно минимум 2 источника излучения, точнее индукции.

 

[kkk2005]

Вопрос, а первый откуда?

Надо Вам трек целиком выложить, тогда будет понятно.
Пока единственное, что предполагается это разные проекции и датумы карт. На ГГЦ с SASPlanet (штатно в неё загруженных) тоже положение точки одно, а на ГГЦ по кешу с торрента, другое.
Посмотрел у себя, так аналогично на Bing спутник, Яндексе и Гугле положение трека пересекающего ЛЭП соответствует положению на местности, а на космоснимках Bing спутник Север и на Генштабе 500м такое же смещение, только вот не одной точки, а всего трека. Да и с треками рядом по этой местности ситуация аналогичная.

 

[SergNet]

Офтоп, но хочется дообъяснить. Почему то тяжело про интермодуляцию воспринимается.

Насчет интермодуляции...не уверен. Сколько помню для ее наличия нужно минимум 2 источника излучения, точнее индукции.

Количества источников всегда хватает, даже в чистом поле. Эфир забит под завязку. Он не забит на очень высоких частотах, типа 1,5 гГц, но чем ниже по частоте, тем больше и больше.
Может после разбора на примере с эхолотом станет понятней. Не утверждаю что там именно интермодуляция убивала прием, но возможно она.
Практический механизм такой:
Большая помеха от эхолота, наведенная на входной усилитель (а он там есть наверняка, бо 1,5гГц и далекие спутники) приемника GPS, работала как гетеродин. Нелинейность входного каскада работала как смеситель, а смешивалось всё что не попадя. Тут и высокочастотные гармоника от эхолота и весь эфирный мусор. В результате появлялась 1,5 ГГц. Она не снаружи появлялась. Нет её в эфире, Она рождалась в самом приемнике. т.е. приемник видел то, чего нет.
Собственно в этом и прикол.

 

[tikhpetr]

Александр Геннадьевич, мне в голову не приходило писать трек, идя по дороге, где 2 КамАЗА легко разъезжаются. У меня есть треки по заброшенным лесовозкам и по тропам(обозначенным на ГГЦ). "Создавая" собственный датум, я добивался, чтобы, все треки и остатние точки легли. Ну и потом на местности, после привязок-увязок весь кусок оченно неплохо лежит. Я сделал экспорт(прям щас) в SAS. Yandex, Here - все точно. У меня до этого был Bing, к-рый север. Сейчас качну ТОПО и OSM. Посмотрю. М.Б., правда что-то не то делаю?

 

[vlasto1]

Я вас не понимаю, то вы что то выкачали в gpx, то трека нет.
По вашим координатам точка точно ложится на ГГЦ причём ГГЦ в Пулково, и координаты в Пулково.
Не надо ничего слать из программ, все данные только с навигатора.