• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Кузнец и его работа по ножам на сегодня

  • Автор темы Автор темы Dok
  • Дата начала Дата начала
ообще-то структура действительно меняется, зерна карбидов становятся значительно меньшими, упорядочивается их расположение...
я это не оспариваю. но почему именно 7-8?:ag:
?
приготовил карандаш и блокнот
нафига? копируй в Ворд, да и всё:ag:
 
форма кристалической решотки а равно и свойства твердых растворов зависят от термообработки...
т.е. Вы хотите сказать, что ковка не является одним из "этапов" ТМО?

--- Добор поста---

нож из Златоуста из Сталь 95Х18 "Чухонец", оселком вообще не точится, да и дома я руки об него стер. Короче где то валяется. Повел меня на охоте при разделке. Ну не справляюсь я с твердыми сталями, а заморачиваться с алмазными камнями и прочими устройствами не хочу.
Вот честно не понимаю подобных заявлений. Что значит "оселком вообще не точится"? Твердость АиРовской 95Х18 в районе 58-59 единиц. Брусочек(оселок) даже если из песчанника имеет никак не меньше 88-90 единиц.... Как он может "не точиться"?
Зы: алмазы в данном случае вообще не нужны,- и есть еще заточное: "твердые стали точим мягким абразивом"...
с уважением
 
твердые стали точим мягким абразивом
мягкого абразива не бывает, бывает мягкая связка


Вы хотите сказать, что ковка не является одним из "этапов" ТМО?
я хочу сказать то что сказал. ваше стремление переиначивать смысл выдает скорее флудера, чем дискутера.

--- Добор поста---

копируй в Ворд, да и всё
боюсь что нечего будет. громкие заявления невсчет.
 
Я смотрю тут не ножами а знаниями стали хвастаться в теме!Я вот нихрена в железе не волоку!Только пользователь , с запросами : красиво, режет, не тупится, удобно, ..... и т. д.
Думаю не один такой!Представьте, как нам "интересно" ,читать про специфику.Может это все не в этой теме, имхо!
 
  • Like
Реакции: Dok
я хочу сказать то что сказал. ваше стремление переиначивать смысл выдает скорее флудера, чем дискутера.
Ничего не переиначил, все "слово в слово", даже из контекста ничего не вырвал...
Имею большое убеждение, что два клинка с одинаковой геометрией, из одной партии стали и будучи одинаково оттермичеными, но при этом один из них откован, а второй отслесарен из листа, будут резать по-разному(не в пользу простой слесарки).

--- Добор поста---

мягкого абразива не бывает, бывает мягкая связка
твердость самого зерна "песчанника" ака карбид кремния несколько уступает алмазу...)))
 
!Представьте, как нам "интересно" ,читать про специфику.Может это все не в этой теме, имхо!
+100%,ребята хотят показать , что они разбираются буквально в всём, скоро начнут эпюры рисовать по нагрузке на нож.
 
Имею большое убеждение, что два клинка с одинаковой геометрией, из одной партии стали и будучи одинаково оттермичеными, но при этом один из них откован, а второй отслесарен из листа, будут резать по-разному(не в пользу простой слесарки).
Убеждения - это хорошо. А на чем они основаны? Были "испытания" предметов, о которых вы говорите?
А потом... Кузнец наверняка может чего-то там изменить ковкой, но ведь не факт, что эти изменения приведут к положительным последствиям. Самое интересное, что и сам кузнец наверняка этого не знает.

Какого черта тогда индустрия уже ой как давно озабочена созданием однородных (в любым формах) сталей, от которых не ожидается сюрпризов, если все, по-вашему, может решить кузнец?
 
Какого черта тогда индустрия уже ой как давно озабочена созданием однородных (в любым формах) сталей,
Потому что она ИНДУСТРИЯ, и ей нужен вал, что подразумевает под собой большую технологичность и меньшую себестоимость...
 
А думаю потому, что с помощью бубнов получить стабильное качество нельзя.
И это поняли уже давно. Однако мифы и легенды живут веками и даже шагнули в третье тысячелетие.
 
Были "испытания" предметов, о которых вы говорите?
были конечно, и проводились они много раз и разными людьми(ибо свои эксперименты не снимал, а за язык быть подтянутым не хочу)... Если сильно нужно, позже могу приложить ссыль на один из популярных каналов. Там ляпов конечно много, но в целом все наглядно
 
Может это все не в этой теме, имхо!
тема кузнечного дела настолько неотдедлима от ножей что она была есть и будет всплывать спонтанно в этой теме. на моей памяти это только четвертый случай

--- Добор поста---

А думаю потому, что с помощью бубнов получить стабильное качество нельзя.
я приводил пример проверки твердомером поковки откованой и пресованой сиреч прокатанной, прокат дал более стабильный результат по твердости на протяжении всей заготовки

--- Добор поста---

твердость самого зерна "песчанника" ака карбид кремния несколько уступает алмазу...)))
хоспади какая каша в голове.
 
Однако мифы и легенды живут веками и даже шагнули в третье тысячелетие.
Тут я с Вами абсолютно согласен, не следует от инструмента ожидать заоблачных свойств и не последует горьких разочарований..))

--- Добор поста---

хоспади какая каша в голове.
SiC - твердость по МООСу — 9,1 — 9,5; микротвердость 3300-3600 кгс/мм2
По шкале Мооса твердость алмаза является максимальной и равна 10.
Зы:Следующим после алмаза по твердости в шкале идет корунд со значением 9. Но его абсолютное значение твердости в 150 раз меньше чем у алмаза
 
Имею большое убеждение, что два клинка с одинаковой геометрией, из одной партии стали и будучи одинаково оттермичеными, но при этом один из них откован, а второй отслесарен из листа, будут резать по-разному(не в пользу простой слесарки).
Не факт, как раз все может быть с точностью до наоборот! Нож может превосходно резать, будучи вообще не кованым, но правильно оттермиченым. Но это ли главное? А вот задать клинку уникальные механические свойства, возможность управлять этим процессом возможно лишь в кузнице. Кому танцы с бубном а кому бальзам на душу.
 
микротвердость
не знал такого термина. запишу себе в блокнотик.



микротвердость 3300-3600 кгс/мм2
а это по бринелю, роклвелу или на основании данных ФИАН? ну просто я думал что кгс на площадь это иед измерения давления или показатель предела прочности, а оказывается это микротвердость. блин, до чего мне нравится наш форум - столько нового узнаешь. спасибо вам большое!



Следующим после алмаза по твердости в шкале идет корунд со значением 9. Но его абсолютное значение твердости в 150 раз меньше чем у алмаза
а алмазная сталь получается самая твердая? она ведь содержит алмаз?
 
По шкале Мооса твердость алмаза является максимальной и равна 10.
А за чем Вы в тему о ножах шкалу Мооса притянули?
Шкала́ Мо́оса (минералогическая шкала твёрдости) — набор эталонных минералов для определения относительной твёрдости методом царапания. Её предназначение для быстрого полевого определения минералов.
Предназначена для грубой сравнительной оценки твёрдости материалов по системе мягче-твёрже. Испытываемый материал либо царапает эталон и его твёрдость по шкале Мооса выше, либо царапается эталоном и его твёрдость ниже эталона. Таким образом, шкала Мооса информирует только об относительной твёрдости минералов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EA%E0%EB%E0_%CC%EE%EE%F1%E0
Причем даже сами минералы из состава шкалы никто с собой не носит. В обыденной жизни геологи пользуются тем, что есть под рукой: ногтем, кусочком стекла, лезвием ножа.
алмазная сталь получается самая твердая? она ведь содержит алмаз?
Вот тема про неё: http://forum.guns.ru/forummessage/97/553086.html
И есть вот такая неплохая статейка: http://klinokmag.com.ua/russ/2008/n4/a8.htm
[TABLE="width: 590"]
[TR]
[TD="width: 70%, align: center"]Алмазная сталь.

Константин Сокольчук, к.т.н.
Заместитель генерального директора
НТЦ «Булат НВР»,
Киев.

[/TD]
[TD="width: 15%"]
kl200804.jpg
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
[TABLE="width: 590"]
[TR]
[TD="width: 30%"][/TD]
[TD="width: 70%"] НОВАЯ РОССИЙСКАЯ
ВЫСОКОЛЕГИРОВАННАЯ СТАЛЬ
ДЛЯ НОЖЕЙ
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

На выставке МАСТЕР Клинок 2008 украинский мастер Юрий Васильевич Кульбида представил нож «Алмазная Сталь» при изготовлении которого была использована новая российская сталь...
Что мы о ней знаем?
Со слов изготовителя ножа состав стали: углерод — 1,3-1,5%; хром — 0,5-0,7%; вольфрам — 4-5%; ванадий — 1,0-3,0%; кремний — 0,1-0,3%, марганец — 0,1-0,35%, медь — 0,03%.
Термообработка — закалка от 800-850ОС, твердость — 69 HRC. Собственно, это все, что известно.
Внешний осмотр ножа: вдоль направления горячей деформации сигарообразные каверны длиной 5-10 мм и шириной до 1 мм, дальнейшей полировке обычными абразивами нож не поддается.
На основании этих скудных данных, используя известные представления о структурообразовании и свойствах легированных сталей, попробуем разобраться, с чем же мы имеем дело в действительности. Ведь для неискушенных людей этот материал можно представить как открытие или некий феномен.
На самом деле все достаточно просто. Для краткости, объяснение дадим в виде нескольких положений.
1. Предлагаемая сталь является попыткой (удачной или нет, судить не нам, а потребителям) объединить достоинства и исключить недостатки двух классов материалов. Первым из них являются износостойкие белые чугуны (как правило, хромсодержащие). Вторым — быстрорежущие стали (Р18, Р6М5 и им подобные), имеющие высокие режущие свойства.
2. Недостаток белых хромистых чугунов очевиден — они практически недеформируемы и получить ковкой лезвие невозможно. Известно также и решение проблемы (как один из вариантов) — введение в значительных количествах ванадия. В этом случае изменяется морфология эвтектической составляющей и материал становится, в принципе, деформируемым. Все это подробно изучено в работах днепропетровской школы металловедения (Таран, Нижниковская и др.) в 70-80-х годах прошлого века.
3. Для любой быстрорежущей стали характерен целый комплекс технологических трудностей, связанных с термообработкой, решить которые в любительских условиях просто невозможно.
Отнюдь не случайно ножовщики используют для изготовления клинков из быстрорежущей стали только отработавшие машинные пилы по металлу, не требующие уже никаких технологических операций, кроме вышлифовки спусков и заточки.
Собственно говоря, предлагаемая сталь и предполагает устранянение технологических проблем, отмеченных в пунктах 2 и 3.
Сталь хоть и тяжело, но куется и получить полосу можно.
С термообработкой также никаких проблем (температура закалки «всего-то» 850ОС).
Параллель, проведенная нами между новым материалом и хорошо известными быстрорежущими сталями и белыми чугунами, может показаться достаточно условной и не имеющей практического применения. Все станет на свои места, если мы рассмотрим особенности структурных и фазовых превращений при изменении состава, например, быстрорежущей стали.
Для практической реализации это более подходящий вариант.
Итак, для получения высоких режущих свойств, ножевых полотен, режущих все без исключения, быстрорежущие стали сбалансированы по соотношению углерода и карбидообразующих элементов.
Цель — обеспечить образование в стали только специальных карбидов М6С (на основе W и Мо), МС (на основе V), М23С6 (на основе Cr). Именно их частичное (или полное) растворение при нагреве под закалку до очень высоких температур (примерно 1200ОС) обеспечивает насыщение аустенита не только углеродом, но и вольфрамом, молибденом, ванадием, хромом, а в конечном итоге, горячую твердость и красностойкость — самые главные свойства любого быстрореза.
Что происходит, если мы будем увеличивать содержание углерода в стали, оставляя количество карбидообразующих элементов неизменным?
Сначала увеличивается количество и размеры богатых углеродом карбидов МС. При дальнейшем добавлении углерода, в конце концов, легирующих элементов становится недостаточно для образования специальных карбидов и начинают формироваться так же частицы карбидов цементитного типа М3С на основе железа с незначительными добавками легирующих элементов. В отличие от специальных карбидов, цементит растворяется легко уже при температуре 800ОС, а нагреть такую сталь до начала растворения специальных карбидов просто нельзя. Сначала произойдет частичное оплавление стали, т.к. несбалансированное введение углерода приводит, в том числе, к снижению температур ликвидус и солидус стали. Наиболее прочный и твердый карбид МС на основе ванадия фактически становится первичным, т.е. с его появления в расплаве в виде крупных грубых частиц процесс кристаллизации начинается. Именно эти первичные карбиды, превосходящие по твердости обычные абразивные материалы, резко ухудшают шлифуемость, что мы и наблюдаем на новой стали.
Конечно, при закалке от 850ОС ни о какой горячей твердости и говорить нельзя. Но это и неважно, ведь материал предназначен для резания неметаллических материалов, а не сталей.
Так, в целом, происходят фазовые и структурные превращения в любой быстрорежущей стали при несбалансированном введении углерода. Оправдан ли этот прием для изготовления ножей для обработки неметаллических материалов? В промышленном масштабе ответ однозначный — нет. Для лезвийного инструмента хорошая шлифуемость слишком важная технологическая характеристика, перевешивающая даже повышение стойкости до переточки (в разумных пределах, конечно). При изготовлении ножа «для себя» можно и потратить в несколько раз больше труда и абразивов, по сравенению с обработкой лезвий из «не алмазных» сталей.
Хотя лезвие из «алмазной» стали в любом случае будет выглядеть грубовато — заполировать поверхность нечем, вывести режущую кромку невозможно и т.п. В общем, мастер и потребитель должны вопрос о целесообразности ее использования решать сами.
В заключение несколько практических рекомендаций по изготовлению такой стали:
1. В качестве шихты можно использовать лом быстрорежущих сталей (обрезь, изношенный инструмент и прочее), в том числе разных марок (ведь они все сбалансированы по углероду и карбидообразующим элементам).
2. По расплавлению большей части шихты добавить графит из расчета 0,7% на массу плавки.
3. Раскислители (ферромарганец, ферросилиций и пр.) добавлять по необходимости. Опытный сталевар это определит по состоянию расплава.
4. При ковке затвердевшего слитка важно не перегреть металл. Если быстрорез принято нагревать до температуры 1130-1150ОС, то при добавлении углерода уже и 1100ОС могут оказаться губительными.
5. После ковки желателен отжиг во избежание растрескивания.
В конечном итоге, полученная сталь будет, конечно же, отличаться по химсоставу от рассмотренной выше, но попадание в точный состав не является самоцелью.
Следует понимать, что свойства стали определяются не химическим составом, это лишь средство получения требуемой структуры и фазового состава.
В данном случае совершенно безразлично, какое получится сочетание вольфрама, молибдена, хрома и ванадия от смешивания разных марок быстрорежущей стали в шихте. Главное, добавить столько углерода, чтобы, образно выражаясь, сталь перестала быть быстрорежущей (по комплексу основных свойств). Предположительно, если в качестве шихты используется Р6М5, конечное содержание углерода в слитке должно быть не менее 1,5%, если Р6М5Ф3, то 1,7%, для Р9Ф5 — более 2,0%. С увеличением содержания ванадия шлифуемость, и без того плохая, будет падать.
В заключение несколько слов, является ли такой материал булатом.
С исторической точки зрения, конечно, нет.
Не было в древности ни ферросплавов, ни технологий, требуемых для выплавки и обработки таких сталей.
В рамках наших представлений, что необходимым условием для обозначения булата является макроузор, как отражение фрактальной структуры стали, тоже нет.
С другой стороны, главное — режущие свойства, с этим у новой стали все в порядке. Еще бы шлифуемость повыше, но как говорится «наши недостатки — продолжение наших достоинств». Желающим поэкспериментировать следует не забывать, что за последние 50 лет в области инструментальных сталей было создано очень много всяких экономнолегированных, безвольфрамовых и прочих быстрорежущих сталей.
Фактически ни одна из них не нашла себе применения по одной (но главной!!) причине — плохой шлифуемости. Лезвийный инструмент необходимо ведь и перетачивать. Уникальность булата (и нашего, украинского в том числе) в отличном сочетании как эксплуатационных, так и технологических свойств.
Удастся ли решить эту задачу разработчикам новой стали покажет будущее.
Закрыть
 
Это " правило",- несомненно большой моральный бонус, для многих кующих и приобретающих клинки людей!
Не большой и не малый... и не моральный... Смотря о чем мы говорим и что в итоге хотим получить.
Однородность стали на обухе ведет к стойкости на излом, направление зерна и неоднородность зерна на режущей кромке ведет к более агрессивному резу на простых сталях. Ранее ковкой выводили из металла еще элементы таблицы Менделеева, которые ухудшали поковку.

Впрочем, для современных порошковых сталей это уже не актуально. А для конечного потребителя важна предсказуемость поведения стали на ноже в тех или иных условиях. На сейчас кузнец может как запороть клинок, так и добиться улучшения свойств клинка. НО! Люди постепенно перестают обращаться в кузню по ножам, поскольку выдержать СТАБИЛЬНОЕ повторяющееся из года в год качество ножей в кузнице невозможно, а ручной труд не дешев. Порошок выдавливает кузнечные клинки. Кузнецам остается ниша в реставрации и в художественной ковке. ИМХО.
 
Последнее редактирование:
чтото громкие заявления Даггера так и не нашли подтверждения...

--- Добор поста---

потому что разговор зашел за абразивы
а какое отношение мооса имеет к абразивам?
 
Назад
Сверху Снизу