• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Чем воевали наши и не наши предки. Для фанатов холодного оружия.

  • Автор темы Автор темы Фагот
  • Дата начала Дата начала
Ратмир, как то странно.В европе много старых а у нас только у Этого Кирпичникова.Был в детстве в ставропольском крае И там в озере нашел кинжал.Ржавый ржавый.Попробовал его напильником , он что обруч. И в семье был булатный вновь изготовленный .его булат вообще был не такой как делают сейчас.Вообще создалось впечатление что там где действительно было оружие оно и сохранилось хоть немного. Но в большинстве регионов все типа пальмы и не более.Про людоту читал может и Кирпичникова но это явно исключение из правил.В оружейной палате видел МЕЧ РОСИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Смотрители терут его от ржавчины крупной наждачкой. Вид ужасный , примерно как валенки кремлевских курсантов у вечного огня, да и их сксы.

--- Добор поста---

да, щтатный водолазный нож при спусках всегда был.Но к оружию его бы не отнес, тупейший, мягчайший, неудобнейший.Разве что дно ковырять.Скачивать тоже не умею
 
Александр, работа А.Н.Кирпичникова охватывает не весь период истории Руси, там прямо в названии есть временные рамки.

Кто не умеет пользоваться торрентами - в сети есть немало прямых ссылок, вот, например, первый том (не знаю, в каком качестве): http://svetozar-tver.ucoz.ru/load/0-0-0-20-20

Вот второй: http://svetozar-tver.ucoz.ru/load/0-0-0-21-20

Другие, возможно, тоже найдутся.
 
Ратмир, Дим.Видеш ли , у воинских народов где действительно было свое оружие оно достается археологами и есть в семьях от отцов к сыновьям. У нас где у кого есть?.Самое большое сабли лет так 100 возастом максимум.Да сказки про меч кладенец.Ну и меч коваля людоты

--- Добор поста---

ссылки не смог открыть тоже.
 
А чем не устраивает оружие, которое находят наши археологи? Древняя Русь - время тотальной вооруженности, от рейнских мечей дружинников, до топоров и копий ополчения...

По ссылкам лежат PDF файлы, чтобы они читались, надо поставить бесплатную программу: http://get.adobe.com/ru/reader/
 
Ратмир, Вчера зашел спор с одним товарищем.Он говорит мол была масса своих чисто русских мечей, сабель и тд. А получается что много чего было но все большей частью привозное.А наше: копья , немного топоров и дубины типа казахских соила и шокпара.Мол у наших даже какието особые ножи медведь были.А в раскопках все типа маленьких якутских.

--- Добор поста---

и эта ссылка мне непонятна.
 
Нажмите по последней ссылке "Установить сейчас"(справа внизу) и загрузится дистрибутив программы-читалки, пойдет процесс установки её на компьютер, после чего можно будет в ней смотреть файлы формата PDF.

Про оружие - надо различать доиндустриальную эпоху, когда оружие делалось на заказ или приобреталось у купцов (если упрощать) и собственно индустриальную, когда появились уставы, описывающие необходимое оружие вплоть до тонкостей отделки, а также широко развилось церемониальное и парадное холодное оружие. Немалое количество уставного ХО и сейчас на руках или в антикварном обороте.

Опять же, я упрощаю, так как в том же Риме требования к унификации армейского оружия были вполне серьезными. Ну и оружие профессионалов и оружие ополчения - это разные явления, во втором случае имеем еще и различные "универсальные" формы тех же топоров, годящиеся не только для войны. Про это есть у А.Н. Кирпичникова.
 
я набрал в яндексе и маленько почитал, но создалось впечатление что это типа как в украине выпячивание своего.Читая например про хопеш или там гладис, такого ощущения нет.Просто константация факта.
 
А наше: копья , немного топоров и дубины
не эксперт в старинном оружие, но где то слышал мнение что все эти древние мечи были очень неэффективными.
типа материал-железо было очень плохим, хрупким, например излюбленный киношный сюжет (по тому мнению) - приём меча на меч обороняющегося - ложь, оба меча бы сломались.
и получалось что меч это очень круто, на "параде" - так как подчёркивало что владелец этого меча может отвалить кучу денег за железку
но в бой брали топор. так как он был и дешевле, и в пылу боя не ломался. и эффективнее вроде как был.
за реальность этого мнения не ручаюсь. но вот такое мнение мне было озвучено.
в принципе если подумать, чем были вооружены викинги пугающие Европу? чаще всего викингов представляют с топорами.
а всякие секиры даже легендарными стали )
даже судя по раскопкам захоронений, у каждого викинга был и меч и топор. причём именно боевой топор, не рабочий.
то есть меч на "парад" - подчеркнуть статусность, а в бой старый надёжный топорик.

про неэффективность мечей - ещё они вроде как и в бою не особо рабочие были
вес меча и большая рубящая поверхность - распределяли давление удара по большей площади и не пробивали доспехи. а колющие удары тогда были не в почете.
а топор - большой вес на малую площадь удара - прорубали доспехи.
 
Последнее редактирование:
Позволю себе пару слов.

все эти древние мечи были очень неэффективными.

Об эффективности ЛЮБОГО оружия можно говорить применительно к тому, какой доспех ему противостоит, какова тактика боя и особенности использования. Эволюция оружия шла бок о бок с эволюцией защитного комплекса, и каждый следующий шаг был ответом на новый вызов.

типа материал-железо было очень плохим, хрупким, например излюбленный киношный сюжет (по тому мнению) - приём меча на меч обороняющегося - ложь, оба меча бы сломались.

Железо раннего средневековья бывает разным. Можно выковать нож из болотной руды, а можно воспользоваться превосходной рудой из Швеции. Результат будет разным. Деревенский кузнец никогда не увидит в жизни шведскую крицу, да она ему и не нужна, наконечник для плуга и ножик он выкует и так. Профи-кузнец с Рейна никогда не будет ковать меч из абы чего. Техника боя раннего средневековья в массе своей предполагала принимание ударов на щит, поэтому киношники, заставляющие викингов биться меч в меч - олени. В сагах такие случаи описываются как нонсенс и свидетельство крайней ситуации и то не приводят к фехтования а-ля парад-рипост, а заканчиваются одним-двумя ударами.

и получалось что меч это очень круто, на "параде" - так как подчёркивало что владелец этого меча может отвалить кучу денег за железку

Меч, безусловно, статусное оружие, демонстрирующее социальное положение владельца, но кромки мечей раннего средневековья говорят об их качественной эксплуатации.

но в бой брали топор. так как он был и дешевле, и в пылу боя не ломался. и эффективнее вроде как был.

Топор действительно дешевле, но также медленнее, (как-то сопоставимы с мечами разве что степные топорики-чеканчики), инерционнее и имеет еще ряд минусов.

в принципе если подумать, чем были вооружены викинги пугающие Европу? чаще всего викингов представляют с топорами.
а всякие секиры даже легендарными стали )

Викингов чаще всего представляют в рогатых шлемах, которых у них не было :) А так - у скандинавов, если мы о них (ибо викинг, вопреки расхожему мнению, это не этничность, а профессия) широко бытовали и мечи и топоры и копья. Знаменитыми же, благодаря гобелену из Байо, стали широколезвийные секиры, которые были двуручными и в основном предназначались для работы по плотному строю с щитами.

даже судя по раскопкам захоронений, у каждого викинга был и меч и топор. причём именно боевой топор, не рабочий.

Нет, это не совсем так. Есть самые разные варианты, включая и женщин и коней. Но в любом случае, погребальный обряд - вещь сложная и простые интерпретации не всегда полезны.


вес меча и большая рубящая поверхность - распределяли давление удара по большей площади и не пробивали доспехи

Вес мечей раннего средневековья колеблется в основном от 900 граммов до 1,2 кг. Более чем рабочий вес и с КПД все вполне в порядке. Учитывая слабую одоспешенность раннесредневекового войска - что надо им пробивать? Шлем на голове у каждого - несбыточная мечта, руки-ноги голые, даже спустя 300 лет, после битвы у Висбю массу покойников покидали в братские могилы, предоставив археологам прекрасную возможность изучить характер поврежений - так вот большинство сперва получало в левую ногу (она впереди, под щитов), а затем смертельный удар в голову. В сагах то же самое - отрубленные ноги, руки и т.п.

а колющие удары тогда были не в почете.

Опять же, от эпохи зависит. Римляне эпохи республики считали лохами тех, кто рубит, а не колет, а гладиус был изумительно приспособлен для колющего удара, раннесредневековые мечи фактически не имеют острия - оно закруглено, а романские снова обретают его..

а топор - большой вес на малую площадь удара - прорубали доспехи.

А топоры имеют четкую градацию по весу - при одной и той же форме боевые имеют более узкое сечение, а рабочие представляют собой "морковку". За отсутствием специализированного оружия ополчение шло в бой и с рабочими топорами, но ополчение - это мясо. А еще топор прекрасно застревает в качественном щите, даже прорубив его :)
 
Ратмир,
всё может быть ) я не очень силён в этой теме. просто слышал мнение которое озвучил.

про погребения вот что пишут
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие_викингов
По данным, например, норвежских археологов на 1500 находок мечей в погребениях эпохи викингов приходится 1200 топоров, причём часто топор и меч лежали вместе в одном и том же захоронении.
ну то есть не один к одному, но в принципе топоров не на порядок меньше. причём опять же, если захоронение "статусное" то и оружие могли класть положенное по статусу.

Учитывая слабую одоспешенность раннесредневекового войска - что надо им пробивать?
вот тут не уверен. не суди строго, в терминах могу путаться, мельком краем уха где то что то слышал
но тот же "ватник"-кафтаны-стёганки, вполне неплохой доспех, "стёганая" толстая ткань, отлично держала и смягчала удары, а края одежды в пол - закрывали даже ноги.
кольчуга плюс такой ватник - и воин уже неплохо защищён.
 
Последнее редактирование:
Погребальный обряд очень неоднозначен, поэтому я призываю к осторожности. Меч и топор действительно встречались, но при этом там же бывали и копье, а то и не одно, лук и стрелы, скрамасакс, пара щитов, горшки с едой и пивом, рабыня, керамика, питьевые рога, конь в полной сбруе....в общем все, чтобы в Вальгалле не подумали, что к ним заявился какой-то нищеброд :)

я не очень силён в этой теме.

Да в общем-то все нормально, я лишь уточняю, а так, за годы занятий исторической реконструкцией я такого наслушался, что просто беда, кинематограф с людьми страшные вещи творит :)
 
Посмотрел сейчас кино про викингов, как они на Англию нападали. Кино норвежское, так вот там первым делом в бою старались у англичан забрать меч ибо он был лучше тех мечей что викинги для себя делали.
 
Киношников надо подвергнуть децимации. Во всяком случае, сценаристов и постановщиков.

-А теперь все возьмите щиты в правые руки, а мечи в левые!
-Но послушайте, все же было наоборот, никто так не делал!
-Чувак, ты что не понял? Это кино. Тут никому не интересно, как дело было. Надо, чтобы кадр был эффектнее.

(Один из диалогов во время съемок).
 
(Один из диалогов во время съемок).
Да у киношников полно ляпов. Вот если бы за ляпы лишали бы гонораров, или давали бы 10ю часть. То снимали бы хотя бы правильно, а не так как покажется нужным режиссёру.
 
Ратмир, я прикинул размеры на фото топориков , их обухов и клинков.Ну а так как очень много работал топорами ,то утверждаю что эти топоры не пригодны для любой работы и боя.Тоесть это подделка.Но есть и точно такие но на обухе есть площадка---удлиненние ,вот это не подделка.Не подделка И бердыши,так как имеют 2крепления к рукояти.
 
Александр, это безусловно подделка, и сотни и тысячи этих топоров, тщательно рассортировав их по слоям и ярусам, невидимые масоны и рептилоиды закапывают в землю, чтобы надуть доверчивых археологов. В городские слои и курганы, в селища и остатки мастерских. А поколения и наших и не наших предков работали только теми топорами, что Вы одобряете. Ибо все, что не одобряет непогрешимый Александр, есть подделка. Аминь.

Забыл я еще историков, что пишут труды по металлообработке Древней Руси на основании этих находок, исследуя как эволюцию форм, так и технологические схемы производства. Ну и их тоже можно списать в утиль, до кучи.
 
Последнее редактирование:
Ратмир, рептилоиды тут не причем.А вот археологи очень даже.Я маленько думал про это.И нашел упоминание про то что конец топорища оковывалсч и рисунки этих окованных мест.То что они оковывались это поняли, но что оковка там была скрытой изюминкой этого не поняли, не поняли и того что насадка была на оковку ручки через обух.Такая схемма конструкция будет работать очень хорошо. Но в реконструкциях этого нет.Вот такие вот массоны рептилоиды.

--- Добор поста---

маленько маленько знаю технологию--схемму производства, пожалуй не одну.

--- Добор поста---

формы и их эволюции не про меня.А например парега,цементация,цементация с азотированием, сыродутное производство и несыродутное мне понятно.Там на ваших реконструкциях не пробовали ли рубить мечами панцири , головы быкам и тд итп.? это весьма интересно, типа как гонка по рубке деревьев.
 

Похожие темы

Назад
Сверху Снизу