• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Легавые Евгений Смирнов. По каким правилам будем судить?

  • Автор темы Автор темы Ladogasee
  • Дата начала Дата начала
Автор темы

Ladogasee

Участник
С нами с
17/04/07
Постов
177
Оценка
39
Живу в:
Питер
Для знакомых
Александр
Охочусь с
1992
Оружие
МЦ-8
Собака(ки)
курцы
По каким правилам будем судить?

В последнее время в «Российской охотничьей газете» было опубликовано несколько статей, которые в той или иной мере призывают к реформированию действующих «Правил испытаний легавых собак по болотно-луговой и полевой дичи» 1981 г. (далее – Правила-1981). Все большее количество экспертов различных категорий приходят к однозначному выводу: правила не отвечают современным требованиям и не способствуют объективной оценке рабочих качеств легавых собак.
Фото автора


Что же побуждает не только критиковать Правила-1981, но и решительно настраиваться на их реформирование? Наверное, есть необходимость подробно остановиться на недостатках этих правил, которые в первую очередь сказываются на конечном результате – степени диплома.
Первое и самое главное – все действия собаки, которые мы оцениваем на испытаниях и состязаниях, должны иметь четкие, правильные определения. В Правилах-1981 вы не найдете конкретных определений, что такое:
  • - поиск, быстрота поиска, манера поиска;
  • - пустая стойка;
  • - непроявление чутья;
  • - встреча с птицей;
  • - работа по птице;
  • - недоработка;
  • - спарывание птицы;
  • - сталкивание птицы;
  • - заведомо не бежавшая от собаки дичь.
Кроме отсутствия принципиально важных определений, в Правилах-1981 достаточное количество противоречий и неопределенностей. Например, пункт 9 разрешает собаке самостоятельно (без команды ведущего) продвинуться со стойки при бегущей птице, в то же время в ориентировочной шкале примерных оценок (пункт 5) за стойку с самостоятельным продвижением (без команды ведущего) при подходе или до подхода ведущего снижаются баллы за стойку.
А вот пример неопределенности. В пункте 15 Правил-1981 сказано: «Для дипломирования собаки 1-й степенью (орфография сохранена. – Е.С.), кроме того должно быть не менее одной работы по точно замеченной, перемещенной птице». Но ничего не сказано, по ней ли определять дальность чутья собаки или все-таки по самой дальней работе, как это отмечено в пункте 5.
Не буду перечислять другие недостатки Правил-1981; поверьте: их достаточно много, и все они в той или иной степени сказываются на объективности судейства легавых собак в поле. Складывается впечатление, что составители Правил-1981 не могли ответить на многие вопросы, связанные с оценкой рабочих качеств легавых собак. Поэтому и оставлены двусмысленности, очевидно, в расчете на подготовленность и опыт экспертов.
Сразу напрашивается вопрос: как же судили по этим правилам три десятка лет, присуждали дипломы? На него можно ответить вопросом: а разве был выбор? Приходилось судить по «понятиям», как выразились коллеги В.В. Бедель и Г.Г. Храмцов в своей статье «Судить по Правилам, а не по «понятиям», опубликованной в двух номерах «РОГ» (№ 48 и № 49, 2009), то есть как понимали, так и судили. А понимали разделы правил, к сожалению, все по-разному. Покажем это на примерах.
Читаем книгу эксперта Всероссийской категории О.Л. Малова «Немецкий курцхаар от А до Я»: «Поэтому за твердую стойку с посылом, но без подъема дичи пес получит 7 баллов. Если это начнет повторяться, то за три пустые стойки его просто снимут с испытаний за непроявление чутья». То есть по Малову, пустые стойки относятся к непроявлению чутья. Хотя в действительности пустая стойка является проявлением чутья, только неверного.
А вот эксперт Всероссийской категории С.С. Королев считает, что «в чистом виде может быть два варианта пустой стойки. Во-первых, собака стала по свежим набродам и сидкам уже после того, как птица покинула это место. Во-вторых, собака стала по птице, но та через какое-то время убежала из-под стойки, и собака стеряла птицу с чутья, однако продолжает стоять» (Дратхаар, ООО «Аквариум-Принт, 2005 г.) И С.С. Королев не считает эти пустые стойки непроявлением чутья. Мало того, он совершенно справедливо полагает, что необходимо проверять, насколько эти стойки пустые, пуская повторно собаку по месту, где не оказалось дичи.
Точно так же значительное количество экспертов толком не знает, что такое непроявление чутья, и на протяжении десятков лет за «спор» птицы благополучно снимают кто 1, а кто 2 балла за верность, хотя в Правилах-1981 ни слова не сказано, сколько в баллах стоит эта ошибка легавой.
Можно продолжить критику Правил-1981, только от этого они лучше не станут.
Пришло время разобраться, какие же правила нужны сегодня экспертам-легашатникам да и простым любителям легавых собак, неравнодушным к тому, насколько объективно определяются и оцениваются рабочие качества их любимцев. Чтобы понять непонятное, нужны десятилетия постоянной практики судейства легавых в поле. Они прошли.
На мой взгляд, без всякого радикализма напрашивается необходимость сделать правила удобными для судейства и, самое главное, вполне определенно отвечающими на максимальное количество ситуаций, встречающихся при судействе легавой в поле, то есть свободными от субъективных факторов, чтобы исключить результаты судейства, зависящие от того, как понимает то или иное действие собаки эксперт, и, наконец, свести к минимуму его «произвол». Зная такие правила, даже эксперт с начальной категорией может с большой долей объективности оценить рабочие качества легавой собаки.
Заключая разговор о правилах испытаний легавых собак по болотно-луговой и полевой дичи, следует отметить, что для успешной и объективной оценки рабочих качеств легавых эксперт должен хорошо знать и на всякий случай иметь при себе следующие документы:
  • - Правила проведения испытаний охотничьих собак (скорректированные);
  • - «Правила испытаний легавых собак» (скорректированные с учетом высказанных здесь замечаний);
  • - Стандарты (образцы) работы легавых собак.
К сказанному следует добавить, что нелишними будут и методические рекомендации по применению «Правил испытаний легавых собак», которые ни к чему не обяжут, но помогут разобраться в некоторых ситуациях, возникающих при экспертизе легавых собак на испытаниях и состязаниях. Призывы к изменению или реформированию чего-либо ничего не стоят без конкретных предложений и документов*.
Судейскому сообществу давно пора достичь консенсуса в вопросе доработки нормативных документов в охотничьем собаководстве, принять их в установленном порядке и использовать на практике.
Все изложенное выше имеет только одну цель – повышение качества судейства в поле, что в свою очередь скажется на получении нашими питомцами достойных дипломов, которые всегда имели важное значение в сохранении высоких рабочих качеств легавых собак.
*Проекты изменений, предложенных автором, будут опубликованы в журнале "Охота и рыбалка 21 век" и на нашем сайте www.ohotniki.ru. где вы можете их обсудить и высказать свое мнение.
Евгений Смирнов 21 июня 2013 в 00:00
 
Чтобы понять непонятное, нужны десятилетия постоянной практики судейства легавых в поле.
Этим и должен отличаться эксперт, от рядового собаковладельца.

На мой взгляд, без всякого радикализма напрашивается необходимость сделать правила удобными для судейства и, самое главное, вполне определенно отвечающими на максимальное количество ситуаций, встречающихся при судействе легавой в поле, то есть свободными от субъективных факторов, чтобы исключить результаты судейства, зависящие от того, как понимает то или иное действие собаки эксперт, и, наконец, свести к минимуму его «произвол». Зная такие правила, даже эксперт с начальной категорией может с большой долей объективности оценить рабочие качества легавой собаки
Зачем? Идея в том, чтобы человек, любой, мог вооружившись этими бумагами судить легавых в поле?
Это утопия! Такого нет ни где не в одной стране мира и не в одних правилах!
Везде эксперт - это человек с многолетним опытом охот и огромной практикой сначала стажировок, а потом судейства.
Наша беда не в правилах, а как раз в том, что очень низкие требования к присвоению экспертских категорий.
Если у человека первая собака, он может еще только один-два сезона проохотился, сам ее даже может и не натаскал, а его уже допускают до стажировок и экзаменов. Хорошо если он еще и курсы посещал, а то иногда и без них обходится в силу их удаленности.
Были времена, когда утверждали, что " у нас любая кухарка может управлять государством..", чем это закончилось, всем известно...

--- Добор поста---

В Правилах-1981 вы не найдете конкретных определений, что такое:
- поиск, быстрота поиска, манера поиска;
- пустая стойка;
- непроявление чутья;
- встреча с птицей;
- работа по птице;
- недоработка;
- спарывание птицы;
- сталкивание птицы;
- заведомо не бежавшая от собаки дичь.
Интересно посмотреть на того "эксперта", который этого не понимает
 
Наша беда не в правилах, а как раз в том, что очень низкие требования к присвоению экспертских категорий.
"Ваши бы слова да Богу в душу".
А то как можно серьезно относится к оценкам судьи, имеющем категорию по собакам, которых берется судить, и который прямо перед испытаниями заявляет, что я в первый раз в жизни вижу и буду судить этих собак? Так мало этого, присутствие этого "свадебного генерала" дополнительно дает ещё и право стажерам на испытаниях стать такими же "экспертами".
 
Вы даже не представляете насколько Вы правы...
 
Сообщение от Ladogasee
В Правилах-1981 вы не найдете конкретных определений, что такое:
- поиск, быстрота поиска, манера поиска;
- пустая стойка;
- непроявление чутья;
- встреча с птицей;
- работа по птице;
- недоработка;
- спарывание птицы;
- сталкивание птицы;
- заведомо не бежавшая от собаки дичь.
Интересно посмотреть на того "эксперта", который этого не понимает
Проблема не в том, что не понимают, а в том, что по разному трактуют.
Скажем "пустая стойка"
Один эксперт считает, что если ведущий отозвал и собака сошла со стойки простояв 30 секунд, то это не считается. Другой считает, что если собака стоит 10 секунд, то это уже стойка. Другой требует руку поднимать - тогда стойка. Один считает,что если собака твердо стояла и по посылу птицу не нашла уйдя в поиск и тут же птица взлетела из под комиссии или из под собаки в районе первоначальной стойки, то это пустая стойка. Другой же считает, что это недоработка.
Я уж молчу про определение дальности чутья, только что обсуждали.
 
Скажем "пустая стойка" Один эксперт считает, что если ведущий отозвал и собака сошла со стойки простояв 30 секунд, то это не считается. Другой считает, что если собака стоит 10 секунд, то это уже стойка. Другой требует руку поднимать - тогда стойка. Один считает,что если собака твердо стояла и по посылу птицу не нашла уйдя в поиск и тут же птица взлетела из под комиссии или из под собаки в районе первоначальной стойки, то это пустая стойка. Другой же считает, что это недоработка.
В правилах четко написано за что снимается собака, а следовательно что считать "пустыми стойками":Три твердые стойки с посылом, но без подъема дичи - собака снимается с испытаний.
А все остальные интерпритации с секундами, проходамив сторону собаки и пр. фигня - отсебятина!
Если птица ушла в сторону, а собака не удержала ее на чутье, то это недостаток верности. Соответственно если подняла не по чутью но после посыла - неточное указание - от 1 до 3 баллов долой.
Если доработала по следу от 2 до 4 баллов, вниз за "верность"
Если поднялась сзади, от комиссии, тоесть собака птицу не подняла при посыле - пустая стойка, долой 2-3 балла.

А недоработка, это когда собака потянула, или покопалась в наброде, а потом без стойки ушла в дальнейший поиск, а птица была и поднялась от ведущего или комиссии.
 
Наша беда не в правилах, а как раз в том, что очень низкие требования к присвоению экспертских категорий.
Если у человека первая собака, он может еще только один-два сезона проохотился, сам ее даже может и не натаскал, а его уже допускают до стажировок и экзаменов. Хорошо если он еще и курсы посещал, а то иногда и без них обходится в силу их удаленности.
Были времена, когда утверждали, что " у нас любая кухарка может управлять государством..", чем это закончилось, всем известно...
С этим я согласен, из регионов разные слухи доходят о чудесах судейства, да и у нас случается...


В правилах четко написано за что снимается собака, а следовательно что считать "пустыми стойками":Три твердые стойки с посылом, но без подъема дичи - собака снимается с испытаний.
А все остальные интерпритации с секундами, проходамив сторону собаки и пр. фигня - отсебятина!
Если птица ушла в сторону, а собака не удержала ее на чутье, то это недостаток верности. Соответственно если подняла не по чутью но после посыла - неточное указание - от 1 до 3 баллов долой.
Если доработала по следу от 2 до 4 баллов, вниз за "верность"
Если поднялась сзади, от комиссии, тоесть собака птицу не подняла при посыле - пустая стойка, долой 2-3 балла.

А недоработка, это когда собака потянула, или покопалась в наброде, а потом без стойки ушла в дальнейший поиск, а птица была и поднялась от ведущего или комиссии.
Возможно фигня - отсебятина, однако ты знаешь, что это сплошь и рядом это встречается, и даже у экспертов всероссийских категорий подход к судейству разнится - и в применении оценки действий собаки и в бальной расценке. Недаром на серьезных состязаниях, где работает 2-3 комиссии обычно первых 2-3 собаки судят совместно, чтобы выработать общий подход в комиссиях.
Кроме того, эта терминология не применяется в отчетах, потому что не определенна в правилах. Разница в снижении оценки в 1-3 балла за разные косяки дает слишком большую свободу. Я конечно не предлагаю все зажать в рамки баллов, но более уточнить расценку на мой взгляд было бы правильно.
 
С этим я согласен, из регионов разные слухи доходят о чудесах судейства, да и у нас случается...
Александр, предполагаю, что эти две проблемы просто две стороны одной медали.
В той же Финляндии, чтоб стать экспертом не просто требуется минимум 10 лет, не просто требуется вырастить и воспитать собаку той породы экспертом, по которой хочешь быть судьёй и экспертом, но необходимо ещё чтоб и собака на соревнованиях всех ступеней получила положительные оценки.
А у нас можно даже не знать стандарт породы, которую судишь и ничего страшного. Ты судья и эксперт!
Ко всему прочему у нас спокойно продолжают судить эксперты, чьи имена уже неразделимы с понятием торговли титулами и дипломами. Эти так называемые эксперты, продавшие не десятки, а сотни дипломов собакам, чьи щенки продаются теперь как "рабочие", спокойно избежали наказаний, несмотря на обращения и жалобы в КК.
А мы что имеем в итоге?
По правилам:
На одних и тех же соревнованиях (испытания, после отмены на них выдачи МРС, стали неинтересны владельцам) выступают одновременно собаки высокой степени подготовки и собаки не способные порой пройти примитивный квалификационный тест. Соответсвенно одним на этих соревнованиях просто не интересно, т.к. степень их сложности настолько низка, что просто не в состоянии показать соответствующий уровень подготовки хорошо обученной собаки, с одной стороны. А с другой неподготовленная собака " вошкается" на каждом упражнении, благо, что лимит времени в существующих правилах это позволяет. Как результат, соревнования растягиваются на многие часы, а ожидающие собаки просто устают от томительного ожидания.
По экспертам.
А судят и оценивают этих собак эксперты не только никогда не владевшие собаками, которых берутся судить, но и плохо, или вообще не представляющие, как должна работать и помогать на охоте данная порода собак.
Но на оценки и заключения данные этимими "экспертами" вынуждены ориентироватся владельцы собак, т.к. других оценок у нас просто нет.
 
kkk2005,я в курсе этой ситуации... Особенно это касается фрязевских ретриверов. Среди легавых не слышал о покупных дипломах, в Питере то уж точно. Другое дело, бывают случаи некомпетентного судейства, или судейство людей, а не собак.
 
Разница в снижении оценки в 1-3 балла за разные косяки дает слишком большую свободу. Я конечно не предлагаю все зажать в рамки баллов, но более уточнить расценку на мой взгляд было бы правильно.
А я думаю, что нет.
Объясню почему.
Правила, как известно, носят рекомендательный харрактер.
А шкала оценок - ориентировочная. Что собственно в этих самых правилах и отмеченов пункте 19. (до которого по всей вероятности, дочитать так и не получилось у многих людей, которые эти правила критикуют!)
"19. Ориентировочная шкала примерных оценок дана при испытаниях собак легавых пород по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы собаки условиях: ветер (по 6 - балльной шкале) около 2 баллов (5-6 м в секунду) постоянного направления, температура не выше +25°С.."
Соответственно за те ошибки собаки, которые она допускает в "идеальных" условиях предусмотренных правилами, влажность, ландшафт, ветер и т.д. , эксперт должен снимать одни баллы, а если ландшафт сложен, и птица отступая оставляет совсем другой шлейф запаха, чем на ровной поверхности, или ветер не постоянен и запах разной интенсивности и собаке гараздо сложнее удержать птицу на чутье - может и должен снимать другие баллы. (если мы говорим о верности и неточном указании, например)
Но для этого нужен эксперт "с головой", а не "начетчик" с линейкой под мышкой и табличкой в руках, где ему все разжевано и за которую он прячет свою некомпетентность и непонимание работы собаки!
Поэтому разница в 1-3 балла действительно дает свободу, но эта свобода не для того, чтобы подгонять баллы под нужный результат или дыры затыкать в расценке, а для того чтобы грамотный эксперт мог правильно расценить собаку.
Мы ведь работаем отнюдь не в лабораторных условиях, а в полевых, где ситуация постоянно меняется. Ведь не даром при составлении отчета требуется описание как местности так и погодных условий?
Еще раз. Правила, это инструмент. Судит эксперт, а не буква. Если дать плохому столяру даже очень хороший инструмент, табурет все равно выйдет кривой!

--- Добор поста---

Среди легавых не слышал о покупных дипломах, в Питере то уж точно. Другое дело, бывают случаи некомпетентного судейства, или судейство людей, а не собак
Тоже никогда не слышал, чтобы у нас дипломами торговали...
 
Если дать плохому столяру даже очень хороший инструмент, табурет все равно выйдет кривой!
-А может ли "плохой столяр" определить какой инструмент ему дали?
-Какой табурет получится у "хорошего столяра" если ему дали колун вместо топора?
Вы верите, что у нас есть сейчас плотники способные построить дом (я уж про церковь или часовню и не пишу) без единого гвоздя?
А надо ли сейчас строить такие дома, да ещё и топором? В наш век бензо- и электроинструмента, и в эпоху пилорам и форвейстеров?

Поэтому разница в 1-3 балла действительно дает свободу, но эта свобода не для того, чтобы подгонять баллы под нужный результат или дыры затыкать в расценке, а для того чтобы грамотный эксперт мог правильно расценить собаку.
Вот для примера рабочая запись судьи очень высокого ранга:
SAM_1693.jpg

Прежде всего просто обращу внимание, что судья, как любой нормальный человек, оценила не показатели таблицы, а выполнение каждого из 4-х упражнений. Что просто, понятно и логично. Именно так проходит оценка собак по зарубежным правилам.
А теперь внимание! Вопрос!
Диплом какой степени заработала эта собака и колько баллов она получила по 100 бальной системе?
 
Особенно это касается фрязевских ретриверов. Среди легавых не слышал о покупных дипломах,
Если о разговор о
фрязевских ретриверах.
то клуб там прежде всего для легавых, а потом уж для ретриверов. И что же, владельцам ретриверов продают, а владельцам легавых отказывают? Плохо в такое верится.
 
-А может ли "плохой столяр" определить какой инструмент ему дали?
-Какой табурет получится у "хорошего столяра" если ему дали колун вместо топора?
Вы верите, что у нас есть сейчас плотники способные построить дом (я уж про церковь или часовню и не пишу) без единого гвоздя?
А надо ли сейчас строить такие дома, да ещё и топором? В наш век бензо- и электроинструмента, и в эпоху пилорам и форвейстеров?
Вообще то пример со столяром, я привел как алегорию.... :ad:

Вот для примера рабочая запись судьи очень высокого ранга
Знаете, я конечно не говорю о всех экспертах вообще, но к сожалению вынужден констатировать, что даже самая высокая категория, еще не дает гарантии грамотности эксперта.
Ведь что такое повышение категории? Это просто количество собак отсуженных экспертом и срок его стажа.
К сожалению компетентность этого судейства не требуется, а вернее не проверяется. Все отдается на совесть самого эксперта и человека рекомендующего его на это повышение категории. А это сами понимаете, решается разными путями...
Поэтому весьма посредственный специалист, но аккуратно строчащий отчеты ( а иногда, бывает и такое, что эти отчеты списываются или пишутся другими людьми. Прям как дети в школе, честное слово...) при этом еще и хороший "политик" от собаководства, получает высокую категорию.
А эксперт грамотный, но несговорчевый, говорящий правду - матку, которая увы, всегда не всем нравится, остается "за бортом"
 
А эксперт грамотный, но несговорчевый, говорящий правду - матку, которая увы, всегда не всем нравится, остается "за бортом"
С первой частью твоего поста пожалуй соглашусь, а вот таких экспертов, сколько не перебирал в памяти ни одного не вспомнил
 
С первой частью твоего поста пожалуй соглашусь, а вот таких экспертов, сколько не перебирал в памяти ни одного не вспомнил
А я могу в личку сообщить пару фамилий запросто... И ты их сам, Саша, прекрасно знаешь.
 
Отправил.
 
то клуб там прежде всего для легавых, а потом уж для ретриверов. И что же, владельцам ретриверов продают, а владельцам легавых отказывают? Плохо в такое верится.
Именно для ретриверов, в основной массе приличные легавые оттуда или сами ушли или мы увели...( если имеется в виду ИСОС Фрязево МО конечно)... а в остальном всё верно.
 
Последнее редактирование:
Разница в снижении оценки в 1-3 балла за разные косяки дает слишком большую свободу.
Еще большую дает эта разница при одинаковых косяках.
А вообще, да, непонятно, если условия неидеальные, снимать больше или меньше баллов? При ветре в 9 м/с и при ветре 0,5 м/с какая разница в снижении оценки верности чутья, при подъеме не по чутью? Чутье и мастерство собаки позволяет ей обходиться без потяжки. Как быть в этом случае? Ну и еще, для полноты картины. Последние(проходные, между прочим) две графы таблицы оценивают качества собаки или владельца?
 
А вообще, да, непонятно, если условия неидеальные, снимать больше или меньше баллов? При ветре в 9 м/с и при ветре 0,5 м/с какая разница в снижении оценки верности чутья, при подъеме не по чутью?
Денис, ну не может быть таких правил, которые будут учитывать все ньюансы выступления собаки!
Их слишком много, и погода, и сезонное поведение птицы, и физическое состояние собаки и ее настрой и много чего....
Вы хотите взять в руки бумажку и по написаному правильно все отсудить? ТАК НЕ БЫВАЕТ!!! И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!
Потому так и ценен опыт и понимание эксперта! Ну нельзя его на "артикул" заменить.
Что по нашим, что по буржуинским правилам. ( а в них, кстати, человеческий фактор еще сильнее присутствует. Почему некоторые наши горе-эксперты, за них и ратуют. Там дурака сложнее за руку поймать. Не спросишь, а почему 6, а не 8?)

Чутье и мастерство собаки позволяет ей обходиться без потяжки. Как быть в этом случае?
В таком случае, собаке на испытаниях дают столько работ, сколько потребуется чтобы расценить данный элемент. Поставьте собаку в нужные условия,(хороший ветер, например) и она покажет вам потяжку.
Ну и еще, для полноты картины. Последние(проходные, между прочим) две графы таблицы оценивают качества собаки или владельца?
Последние две графы оценивают в первую очередь контактность. То есть, с какой скоростью собака и как правильно она реагирует на команды владельца(послушание) и как она умеет принемать самостоятельные решения для достижения общей цели на охоте ( постановка). Причем оценивается это, на всем протяжении выступления собаки.
Дрессирует собаку, учит ее быстрому реагированию на команды, ведущий.
Конечно ставит собаку тоже ведущий, учит собаку правильно пользоваться ее оружием - чутьем, работать не на себя, а в паре.
Но желание работать в контакте с человеком, есть не только приобретенное качество, а так же и качество наследуемое. ( для того, чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить охотничье поведение подружейной собаки и собаки охотящейся самостоятельно, например гончей. Вы сразу поймете, что сотни лет приучения легавой к совместным охотам дали свои плоды) Кроме того, не будем забывать о том, что на цифры в этих графах, очень влияет тип нервной деятельности собаки. К примеру истрик, может отлично слушающийся дома, вырываясь в поле запросто забывает обо всем на свете. (крышу у него рвет), а это уж точно дурная наследственность.
Поэтому тут оцениваются и качества владельца, как учителя, но и качества собаки, как ученика способного и контактного или потомственного истерика, неслуха и упрямца.
А в какой пропорции, это уже решайте сами. :ab:
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу