исторические традиции применения клобука для ловчих ястребов в Средней Азии.

[Vlad Hawk]

Значит собрались мы в путь на новые стойбища в марте-апреле Дичь кто на гнёздах,кто в пуху

на счет марта-апреля не уверен, да и не говорил я этого

Ответ в цитате, весенне-летний период это 6 месяцев (пол года)!

Не скажу я сроки перегона на летние - зимние пастбища.

у линяющего ястреба нет половины перьев.

Хотелось бы уточнить, нет правой половины перьев или левой? Как вариант нижней и верхней.
Как же в природе то ястреба выживают? Тем более что линька выпадает на летний, гнездовой период. Странно мне слышать такие утверждения от сокольника.
Кстати, вообще не обязательно что кочевники оставляли птиц на линьку, ястреба и в конце лета поймать можно на охотничий сезон.

Тем ,что птицу можно посадить куда угодно на ту же арбу и во время движения и вообще отдохнуть от неё и ей отдохнуть.А по жаре ещё и сверху тент-укрытие ей сделать ,так как ястреб на руке в полдень в Азии словит тепловой удар.
Кстати ястреб-тетеревятник в Азии ценился выше сокола-балобана и на одного ястреба меняли нескоько рабочих балобанов,поэтому думая отношение к ним было более бережным !

Вот что удалось найти в сети

Расстояние между В. п. на пастбищах зависит от кормовой ёмкости пастбищ, системы пастьбы, вида животного, рельефа местности и не должно превышать допустимой дальности отгона от В. п. (2—8 км), а на скотопрогонах — от скорости передвижения животных (например, для овец не более 15 км/сут).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/005/832.htm
Не думаю что у кочевых народов были какие то скаковые овцы, я понимаю что по ссылке даны современные нормы, но суть то не меняется. по крайней мере загнать их на перегонах в задачу не входило наверняка, да и о водопое надо было подумаать.
Собственно к чему я это, а к тому что 15 км. для всадника это тьфу.
Не надо разводить всякую галиматью на тему половинчатости оперения во время линки и привязывания к Арбе ястреба за ноги вверх тормашками. Все гораздо проще.
Есть у вас конструктив, данные, которые можно подтвердить или только пустые фантазии и измышления?

 

[falcone]

Хотелось бы уточнить, нет правой половины перьев или левой? Как вариант нижней и верхней.
Как же в природе то ястреба выживают? Тем более что линька выпадает на летний, гнездовой период. Странно мне слышать такие утверждения от сокольника.

Сначало написал это как юмор,но после ответа ,подумал и правдо странно,что я так напиал Нет конечно изначально выпадет половина в зависити от стороны арбы на которую посадят,а потом другая В любом случае если не отсаживать тетеревятника на линьку или хотя бы заниматься с ним не целыми днями тягая его с кобылы на кобылу и передавать друг дружке на протяжении всег дня,то выпадут все половины

Есть у вас конструктив, данные, которые можно подтвердить или только пустые фантазии и измышления?

Да вроде уже весь конструктив написал ранее Дальше наверное только шутки.

Нет ..могу ещё В Европе клобуки на содержащихся хищных птиц были,в Поднебесной были,на Западе были ,на Востоке у Арабов были. Опустим,что с ястребами и орлами Арабы вроде не охотились тогда получается,что на всех используемых в охоте ловчих птиц ВЕЗДЕ использовались клобучки и только Азия по неведомым причинам используя на соколов и беркутов клобуки наотрез и принципиально отказалась использовать именно с ястребами ?

Я так понимаю,что удобства хотя бы одной перевозки уже меня заставят снять клобук с балобана и надеть его на тетеревятника,тем более,что он более тревожный,нервный,Более ценный для Азиата на то время,реже встречается , и т.д. ...

 

[Vlad Hawk]

Каким то странным образом дуэль вчера закрылась, попросил Михаила открыть ее, так как куча вопросов осталась необсужденными.
Согласно правил

2. Дуэль длится ровно неделю. Итоги подводятся по колличеству голосов.

Итак, как говаривал один сказочный скандинавский "винтокрылый" герой:
- Продолжаем разговор.

Нет ..могу ещё В Европе клобуки на содержащихся хищных птиц были,в Поднебесной были,на Западе были ,на Востоке у Арабов были. Опустим,что с ястребами и орлами Арабы вроде не охотились тогда получается,что на всех используемых в охоте ловчих птиц ВЕЗДЕ использовались клобучки и только Азия по неведомым причинам используя на соколов и беркутов клобуки наотрез и принципиально отказалась использовать именно с ястребами ?

Суждение в корне не верное, достаточно почитать Аксакова
http://piterhunt.ru/pages/literatura/aksakov/yastreb/yzp.htm
а так же Данилова "Заметки о видах ястребов и об охоте с ястребом-перепелятником" Природа и охота., 1878
В настоящее время подобную охоту можно наблюдать в Грузии и в некоторых других частях Черноморского побережья Кавказа во время осенней миграции перепела.
Охота с мимино (перепелятник по грузински) носит весьма массовый характер, более того, по окончании пролета перепела устраиваются соревнования базиери (сокольник по грузински) куда съезжаются команды ил различных областей Грузии.
Как и сама охота данное мероприятие носит весьма массовый харрактер. По окончании соревнований почти всех ястребов отпускают, редко кто оставляет у себя уж совершенно из ряда вон выдающихся птиц до следующего сезона.
Это лишь единичные примеры НЕ ПРИМЕНЕНИЯ клобуков в соколиной охоте, нет в них нужды просто.

 

[falcone]

Суждение в корне не верное, достаточно почитать Аксакова

Причём тут перепелятник ,Аксаков с Даниловым и базиери ?

Охота с перепелятником и правда часто продолжалась сезон и птицу выпускали ,а потом за 1 день ловили новых несколько и выбрав оставляли лучшую опять на сезон охоты. Охота вообще часто проводилась бросанием птицы на дичь держа её не на руке,а в в пригоршне,как например у базиери. Что Данилов ,что Аксаков ловили перепелятника в своём поместье и охотились там же .

Тогда крупных соколов давайте объеденим с тропическими соколами - мутти и турмутти с которыми охотились так же как и с перепелятником и отношение наверное такое же было !
К ловчим птицам тоже надо отнести серого сорокопута охота с коим тоже проводилась .

Повторю в Азии тетеревятник птица куда более ценная и редкая для сокольника с соответствующем к ней отношением. Достаточно редкий для Азии вид.


Давайте от другой стороны - редкий случай поимки и Белый тетеревятник достался продвинутому хану за которого трясуться и радеют и в соседнем кишлаке такого ещё лет 20 не выловить

Не надо разводить всякую галиматью на тему половинчатости оперения во время линки и привязывания к Арбе ястреба за ноги вверх тормашками. Все гораздо проще.

Не раскажите чисто в целях общего образования варианты перевозки линной птицы без ущерба для неё ?
Напомню линька тетеревятника это 6 месяцев,а в условии жаркого климата и частого беспокойства птицы это ещё и очень сомнительный результат - почему собственно и даже ценную птицу на линьку оставляли не каждую и естественно бедному человеку зачастую этот риск и хлопоты были не по карману, но бедными были не все ! и передовые традиции и мастерство думаю тоже шло не совсем от нисшего класса.

 

[Vlad Hawk]

Ну хотя бы при том, что ястреб перепелятник тоже ястреб.
Напомню, тема дуэли называется "исторические традиции применения клобука для ловчих ястребов в Средней Азии."
Впрочем изначально я и сам больше имел в виду именно тетеревятника.
В таком случае позвольте спросить, при чем тут все остальные ловчие птицы в других охотах и регионах?

Нет ..могу ещё В Европе клобуки на содержащихся хищных птиц были,в Поднебесной были,на Западе были ,на Востоке у Арабов были. Опустим,что с ястребами и орлами Арабы вроде не охотились тогда получается,что на всех используемых в охоте ловчих птиц ВЕЗДЕ использовались клобучки и только Азия по неведомым причинам используя на соколов и беркутов клобуки наотрез и принципиально отказалась использовать именно с ястребами ?

Будьте последовательны!

Не раскажите чисто в целях общего образования варианты перевозки линной птицы без ущерба для неё ?
Напомню линька тетеревятника это 6 месяцев

6 месяцев? ОДНАКО!!! Как же в природе то они выхивают? Впрочем на это дан ответ, обратимся опять таки к книге Дементьева Г.П., а именно к главе "Мыть (линька)"
http://piterhunt.ru/library/books/okhota_s_lovchimi_ptitsami/myt_linka.htm

Ежегодная смена наряда (линька или мыть), которая у взрослых птиц наступает после вывода птенцов

а это июнь месяц, стало быть заканчиваться линька, судя по вашим срокам, должна к Новогодним праздникам?!!
Слов нет!!!
У Дементьева там же читаем далее

Почти всеобщая традиция соколиных охотников — не охотиться с мытящимися птицами — совершенно неосновательна. Ведь на воле мытящиеся птицы не прекращают ловли. Конечно надо иметь в виду, что охота с мытящимися птицами будет менее добычливой, чем в иное время, так как и у вольных птиц, более сильных и бодрых, чем содержимые в неволе, линька ослабляет силу и быстроту. Надо при этом всегда помнить, что мытящаяся ловчая птица во время охоты может повредить себе неокрепшие перья.

Только все это фигня, стоимость птицы исчисляется ее окупаемостью, то что ястреб стоил зачастую дороже сокола, вовсе не значит что его держали (и тратились на его содержание) из последних сил.
Многие ястребов банально выпускали после охотничьего сезона, что бы к началу следующего поймать и обучить следующего.
Может и был ястреб дорогой птицей, но поймать его на пролете что в Казахстане, что в Киргизии было реально. В конце концов тогда существовали рынки ловчих птиц.
Повторюсь, вся жизнь тогда была полна рационализма. Был опыт и традиции. Вроде бы вчера на эту тему как раз Баха отписался.

 

[falcone]

То что перепелятник это ястреб я догадывался,а то что турмутти и мутти в этом же посту упомянутые сокола вы наверное нет
О какой последовательности если разговор идёт о тетеревятнике и вдруг ссылки идут на перепелятника ? Историческую и практическую ценность тетеревятника для азии я не раз упоминал.
Если у Дементьева написано "линька наступает после вывода птенцов" и Вы эту позицию разделяете - то мне вообще не о чем говорить - линька наступает с момента насиживания - секрет такой открою.
ДА ! линька идёт 6 месяцев и даже более . В средней полосе это конец апреля - конец сентября и то не долиняные птицы встречаются до конца октября.
Где ответ о перевозке линных птиц ?
Так и будет выдёргивание фраз удобных и уклонение от ответов на вопросы (они обозначены значками вопроса) ,а вместо ответа даже на последний и скопирванный вами -идёт придирка к срокам - которые ТОЧНЫЕ если вдруг для вас это откровение.
Если отвечаете - отвечайте на предложение целиком если в нём законченная мысль или общую мысль поста,а не цепляйтесь к удобным для вс вырезкам !

 

[Vlad Hawk]

То что перепелятник это ястреб я догадывался,а то что турмутти и мутти в этом же посту упомянутые сокола вы наверное нет

Что может оппонент, да ничего, кроме как в очередной раз заявить, что я не знаю какую-нибудь мохнорылую желтопопку только на основании того, что нигде по ходу дуэли я ее не упомянул и не важно, касается она предмета дуэли или нет.

Что ж, каюсь, вот именно мохнорылую желтопопку я и не знаю, тут у меня действительно серьезный пробел в образовании, что касается всяких там мути и др, то еще в дошкольные годы и доПионерские времена мне доводилось читать "Жизнь животных" Брема, и ч/б картинка подписанная "лесной сокол - мути" как сейчас видится перед глазами.

Если отвечаете - отвечайте на предложение целиком если в нём законченная мысль или общую мысль поста,а не цепляйтесь к удобным для вс вырезкам !

Нижепреведенная мысль является законченной? Если вы считаете что я ее выдернул из контекста, то даю ссылку, это ваш пост на предыдущей странице от 21.03.2011, 09:31

Как же напускали соколов ? ответ - точно так же и только в угонку ! тоесть разницы не было.Ни с каких "кругоов" не охотились в Азии,да и сейчас не охотятся (я не слышал )

Отвечаем:
Про работу соколов верхом (на кругах и со ставкой) читайте у Г.Н. Симакова в книге "Соколиная охота в Средней Азии в XIX – XX веках" на страницах 161 – 163, причем автор сам признается, что например К. Галлер, а вслед за ним и Дементьев считали что киргизы, казахи, башкиры напускали соколов по ястребиному (в угон) однако богатый материал и свидетельства позволяют сделать вывод что не только соколов, но даже и беркутов в старину ставили верхом.

Кстати есть и пояснения на счет клобука и ястреба, как было сказано выше традиционный клобук в Средней Азии цельный (без затяжек) посему оставленная в нем птица его может очень легко снять, вероятно Георгий Николаевич не удовлетворился простым фактом не применения клобука и попытался выяснить причину.

То, что ястребу не составляет труда снять лапой клобук, даже современный, арабский, ЗАТЯГИВАЮЩИЙСЯ, я имею возможность видеть регулярно, хотя клобук подходит птице довольно таки хорошо. Традиционный же казахский клобук снять с головы птицы (беркут сокол) так же легко как снять крышку с чайника, формально птица может его даже стряхнуть помотав головой.

Собственно это подтверждает и Николай Санин, на которого ссылается оппонент в самой начале дуэли как на непревзойденного авторитета в этом вопросе

В моей коллекции больше всего клобучков арабского типа. Их около ста. Отбирал я их так, чтобы каждый чем-то отличался от другого. Отличительная черта – это стянутая на затылочной стороне гармошкой кожа. Собранные мною клобучки были изготовлены в Сирии, Пакистане, ОАЭ, Саудовской Аравии, Кувейте. Арабские клобучки очень удобны в обращении и идеально подходят для напусков по снятию клобучка, то есть так, как в основном и охотятся арабы.


Клобучки туркестанского типа затяжек не имеют. Они подгоняются по размеру головы конкретной птицы. В моей коллекции этот вариант представлен клобучками из Казахстана и Киргизии. Эти клобучки очень удобны при охоте в зимнее время с беркутом, верхом на коне. Здесь не нужно лезть зубами к затяжкам, чтобы раскрыть клобучок, а можно легко его снять даже рукой, одетой в рукавицу.



Во время работы на Алтае, в экспедиции по установке на соколов-балобанов спутниковых передатчиков, мне был подарен клобучок Ника Фокса, с его инициалами NCF.



Имеется очень оригинальный клобучок, привезенный мне из ОАЭ, но не знаю, на какую птицу, возможно, на ястребиного орла.



Афганский клобучок попал ко мне из Узбекистана.

Особенно примечательна последняя строка цитаты.
http://www.gusevhunting.ru/articles.php?id=1705
и что бы сразу не уходить от вопроса авторитетности Н. Санина и Г.А. Деменчука.

Только что говорил с Саным. Он от Деменчука привозил колпак не только на тетеревятника,но и традиционный на перепелятника ! Использовали его для клобучения после поимки птицы и дрессуры (на качели сажали в клобуках ) Так же поддержал,что клобуки были и меют многовековую историю.

Пост http://piterhunt.ru/scripts/forum/showpost.php?p=802524&postcount=62

Санин действительно признается что с большим уважением относился к мнению Геннадия Аркадьевича

Какой ястреб лучше? Часто среди сокольников можно слышать обсуждение этой темы. Г.А. Деменчук осадил меня крепкими словами, когда я, показывая на двух молодых самок, привезенных ему из Москвы, говорил, что лучше та, которая светлее. «Откуда ты это знаешь? Болтун. Сначала обучи, поохоться с ними обеими, а потом говори, какая из них лучше», – были его слова. После этого у меня на всю жизнь пропала охота вести разговоры на данную тему.

второй абзац снизу в статье http://www.mk.ru/editions/huntingfishing/article/2008/11/05/14698-ob-opyite-rabotyi-s-yastrebomteterevyatnikom.html
И Деменчук, как и большинство других авторитетов в среднеазиатской охоте с ловчими птицами повторяет всеобщее мнение

Соколу и беркуту на голову надевается клобучек.

http://rfos-oficial.narod.ru/3j8.htm
Я перечитал несколько статей Деменчука, но нигде не упоминается клобук в сочетании с ястребом, хотя во многих из них описывается и обучение ловчих птиц и детально описывается охота с ними, в том числе и с ястребом. Вот например такая статья Деменчук Г., "Отлов животных с помощью ястребов" увы, она есть у меня только в бумажном варианте, но в сети, на одном из закрытых форумов она лежит недоступная такая :9:
Что же касательно до перевозки ястребов во время кочевок скотоводов, то тут увы, надо очень большие отрывки перепечатывать для пояснения и подтверждения моих слов.
Смысл же их как раз и сводится что скотоводы имели большое количество свободного времени во время выпаса и перегонок скота и могли его уделять как раз подготовке и регулярной охоте с ловчими птицами и ястребами в т.ч.
Проичем именно скотоводы ценились как умелые сокольники в отличии от оседлых племен, занимающихся земледелием, и именно их, в свое время, приглашали в качестве сокольников в богатые дома (взят к примеру упомянутого вами Тамерлана)
так что про такую частность как перевозка привязанной к арбе птице я считаю вопросом притянутым за уши. Напомню что традиционный среднеазиатский клобук (цельный, незатягивающийся) птица может снять в любой момент, и стало быть слететь и повиснуть, а то и попасть под колеса той же арбы запутавшись в должике, коим она и привязана.
Собственно говоря это и есть ответ. Очень многое становится понятнымесли не тоько надеяться на свои мироощущения и верить своим глазам, но и временами читать авторитетных авторов, кои положили свои силы для выявления и сохранения традиций многих народов.
Увы, не всем это дано или не всем это нужно, некоторые выходят из дома и оглядываются окрест, что же они видят? Оказывается земля то плоская, кто то утверждал что она имеет форму шара, не верьте! Верьте своим глазам.
Я вам больше скажу, солнце обращается вокруг земли, я, по крайней мере, вижу это ежедневно, ежели погода безоблачная.
Впрочем попытайся я засомневаться, то эту теорию подждтверждает не мало высказываний. Известный детективный герой - Шерлок Холмс на заявление о том, что земля вращается вокруг солнца заявил
- Но глаза подсказывают мне обратное

 

[falcone]

С линькой и её сроками вижу достучался и то хорошо. Наверное это было откровение

Санина Николая можно уже не цитировать тратя своё время и время читающих - так как свою позицию он выразил - клобуки были и использовались о чём правда я написал в другой теме,но сливать всё в одну кашу ваш стиль.

Каким то странным образом дуэль вчера закрылась, попросил Михаила открыть ее, так как куча вопросов осталась необсужденными.

Тему прекращаю ! Всё мог - попытался донести!
vbmenu_register("postmenu_802762", true);
У модераторов после завершения было бы очень интересно узнать количество голосующих участников постоянных в разделе о ХП и людей голосовавших,но до этого ни разу не писавших в этом разделе форума и... соответственно думаю можно будет сделать выводы о справедливости результатов подобных "дуэлей"