исторические традиции применения клобука для ловчих ястребов в Средней Азии.

[Vlad Hawk]

Правила дуэли:

1. К противнику обращаться только на "Вы". Переход на "Ты" - поражение в Дуэли.
2. Дуэль исключитально на аргументах.
3. Любое хамство, неуважение к оппоненту, переход на личности и т.п. - сразу, как минимум, поражение в Дуэли.
4. Во время дуэли нельзя изменять и удалять посты. Читайте их внимательно перед отправкой.

Надоело выслушивать не аргументированные измышления!
Позволю себе на конкретном примере попытаться разобраться в ситуации.

Опять надыбал из других тем

Ладно, берем один, конкретный, пост:

Формально клобук нужен для перевозки ястреба в транспорте (особенно городском) и при нахождении с ним в пределах где могут появляться нежелательные птиц, которые могут спровоцировать бросок птицы. Например в городе полно голубей, ворон и др. птиц.

+

Традиционно в Средней Азии на ястреба клобук не одевали, да и не нужен он был, потому как птицу спускали на вспугнутую добычу и дорога была каждая секунда, что бы птица без промедления кинулась в погоню.

Полностью тут http://piterhunt.ru/scripts/forum/showpost.php?p=799409&postcount=37
и один ответ.

Не надо так уверенно вводить людей в заблуждение в силу своей не грамотности. -Традиционно в Средней Азии на ястреба клобук ОДЕВАЛИ и в коллекции Санина Николая множество ястребиных клобуков и Казахских и Киргизких (несколько я сам привёз лично из Средней Азии) Все они чем то напоминают без затяжек клобук на беркута и вовсе не похожи на соколиные. Те что привозил я - точно ранее 80-ых годов и ни как не веяние европы.

Полностью тут http://piterhunt.ru/scripts/forum/showpost.php?p=799517&postcount=38
Опустим чью либо неграмотность, хотя, на мой взгляд, к клобуку больше подходит глагол НАДЕВАТЬ.
ИМХО
Итак, вопрос в традициях, сформулирую нейтрально (без одеть-надеть), применяли ли ТРАДИЦИОННО в Средней Азии, клобуки для ловчих ястребов?
Я возьмусь утверждать, что ТРАДИЦИОННО не применяли. Как правило не было необходимости в применеии клобуков в охоте с ястребами.

 

[falcone]

и Я НЕ НЕ ЗНАЮ ЧТО Цэ ЗА ПЕРЧАТКА,Но постараюсь сфотать азиатский раздел коллекции Николая (а большей и не существует) и когда нибудь выложить на форум,НО "Киргизкий клобук на ястреба" сможет выложить не только фото,ео и выкройку Мурсеев Миша, "казахский и Турркменский " варианты реально найти сегодня в оригинале. --Так и будеТТТе упорствовать или надо реала ?
Готов продать оригинал ориентировочно 85-89 года за сумму 8000 сум. вместе с пересылом.
На наши деньги это где-то около 10 уе.

 

[Vlad Hawk]

НО "Киргизкий клобук на ястреба" сможет выложить не только фото,ео и выкройку М....

Позволю себе вопрос, чем отличается ястребиный клобук от соколиного? Естественно я азиатские имею в виду в данном случае.

Готов продать оригинал ориентировочно 85-89 года за сумму 8000 сум. вместе с пересылом.
На наши деньги это где-то около 10 уе.

К чему это?

 

[falcone]

Станно от сокольника вопрос об отличиях.

К тому,что видать акромя "в руках подержал" форумные баталии

http://www.vse-svoi.org/forum2/viewtopic.php?f=50&t=223&start=10 это тоже мои мысли - прикрепить можно.

"...был ты как ... останешся ..." В.С.Высоцкий


А чтоб на дуэль вызывать надо хотя бы найти в себе мужества подойти было. На выставке не смотря на встречный ,жаждущий развития шаг - этого не произощло

 

[Vlad Hawk]

Станно от сокольника вопрос об отличиях.

Мне действительно странно, ибо , к примеру, индо-европейский клобук рассчитывается и шьется по одинаковым критериям что для ястреба, что для сокола. СУЩЕСТВЕННЫХ различий (слово "существенных" выделено специально) я не вижу.
Посему повторю свой вопрос, так как ответа на него не было.
Чем же, принципиально, отличается ястребиный клобук от соколиного?

 

[falcone]

Соколиная голова - круглая, ястребиная - орлиная-люгушачья-плоская. Универсальность в клобуках может быть в коей мере и она конпесируется утяжкой.
В Азиатских оргилинно-ястребиных нет утяжки ,а есть только затылочный упор формованный -она и не требуется , а в Азиатских соколиных той же эпохи и по сегодняшний день -иной конструктив-шитый и в дальнейшем утягивающийся после посадки на голову птахи,так как орлинно-ястребиный - будет просто спадать с округлой головы.

Учите физиологию

 

[Vlad Hawk]

Соколиная голова - круглая, ястребиная - орлиная-люгушачья-плоская.

Вот тебе раз! А как же классификация азиатских народов описанная Ральфом Пфеффером?

Охотниками давно подмечена индивидуальная изменчивость ястребов-тетеревятников, что и привело к возникновению разнообразных классификации. Казахи, например, по форме головы делят тетеревятников на две основные категории: бакабас, то есть лягушачья (круглая) голова, и жыланбас — змеиная (удлиненная) го*лова

Причем под понятием "лягушачья" подразумевается "ЖАБЬЯ", увы, некоторые издержки перевода языков.

Универсальность в клобуках может быть в коей мере и она конпесируется утяжкой.

О какой утяжке идет речь, если казахи и киргизы применяют в основном цельные клобуки "ТОМОГО" без стяжек?

 

[falcone]

Ральф европеоид как и мы раз , разделение внутри категориии и даже не категории,а виды ,а на подвиды,морфы и физочерки ( а именно ястреба тетеревятники) и какое это имеет отнощение к головам СОКОЛОВ и ЯСТРЕБОВ . Да внутри вида есть особенности,но они ничтожны по сравнению с разностью анатомии ВИДОВ,а ястреба и сокола тут и по классам разнести не сложно не то что по видам.
К чему была вообще цитата Ральфа П. о подвидах тетеревятника ?

О какой утяжке идет речь, если казахи и киргизы применяют в основном цельные клобуки "ТОМОГО" без стяжек?

Так вот и НЕТ . Для соколов почти у всех идёт "арабская" классика ,а вот для ОРЛОВ и ЯСТРЕБОВ - клобуки безстяжковые - с затылочным упором . Иначе и быть не может. Если бы хоть намного копнули анатомии ,то ВАМ сразу всё станет ясно

 

[Vlad Hawk]

Уж коли вспомнили великого мастера по клобукам - Михаила Мурсеева, то у меня до сих пор хранится его безстяжковый клобук на чеглока.
это раз!
Второе, Ральф Пфеффер европиоид конечно (Ральф, пардон что мы обсуждаем твою расовую принадлежность!!) но вся его книга пронизана идеей обучения у ВЕЛИКОГО казахского охотника с ловчими птицами - Абилхака Турлыбаева (пардон, ежели где в буквах ошибся, разные источники переводят фамилию имя по разному) посему Р. Пфеффер приводит в упомянутой книге "Птица на руке" именно казахскую терминологию ястребов.

 

[falcone]

Ну и к чему это сказано по Мишин клобук ? Да можно клобук и на сокола одеть,а тем более Михаил наверное специально его подогнал выкройке,наверное чуть сам изменил конструкцию,а может и так сошло,НО это тип колпака исторически ЯСТРЕБИНЫЙ и ТРАДИЦИОННО АЗИАТСКИЙ - о чём собственно я и говорил.
Про Ральфа и Абилхака Турлыбаева мне тоже не ясно. Тем более,что это его личный опыт,а я объездив пол Азии повсюду натыкался на ТРАДИЦИОННЫЕ и часто раритетные ,доставшиеся от дедов и прадедов клобучки на ястреба. Уж точно я не сам их шил и фантазировал.

Я возьмусь утверждать, что ТРАДИЦИОННО не применяли.

Вывод по теме один - Азиатские ястребиные клобучки имеют многовековые корни и традиции ,о чём собственно и зашёл спор.

 

[Vlad Hawk]

а я объездив пол Азии повсюду натыкался на ТРАДИЦИОННЫЕ и часто раритетные ,доставшиеся от дедов и прадедов клобучки на ястреба. Уж точно я не сам их шил и фантазировал.

Может быть я бы и согласился с данным утверждением, по крайней мере если сидел всю жизнь дома и не выезжал в в Среднюю Азию, однако так сложилось, что довелось принять участие в этнографической экспедиции Георгия Николаевича Симакова, отдавшего около четверти века изучению соколиной охоты у тюркоязычных народов.
По результатам его исследований написано 2 книги
"Соколиная охота и культ хищных птиц в Средней Азии: (ритуальный и практический аспекты)" http://pvcentre.agava.ru/publ/ethno/simakov.html
и "Соколиная охота в Средней Азии в XIX - XX веках (практический аспект)"
Итак, возьмем вторую книгу, как наиболее относящуюся к практической стороне охоты с ловчими птицами в Средней азии.
В главе "Держание" после описания поимки ловчей птицы читаем.

Далее, если это беркут или сокол, на голову ему надевается колпачок (томого), что бы непривычной слепотой лишить птицу способности сопротивляться.

стр. 139

При надевании клобучка на пойманную ловчую птицу его подбирают по размеру (которых имеется несколько для беркутов и соколов), для чего набор клобучков разных размеров берут с собой на добычу ловчих птиц или шьют клобучек дома, сняв с головы птицы мерку.
Во время держания активно приучают к клобучку, который снимают только во время кормления, и периодически на долгое время, когда носят птицу на руке и приучают ее к хозяину, обстановке и т.д. Обычно казахи и киргизы клобучек используют при работе со всеми ловчими птицами, кроме ястребов.

стр. 140

 

[falcone]

Научные труды вещь хорошая ,но реалии таковы,как я написал - у всех старейших Азиатских сокольников я встречал клубуки на ястребов по НАЦИОНАЛЬНЫМ выкройкам и ,как уже писал,часто они были переданы им ещё декдами и прадедами,а если шились лично,то но НАЦИОНАЛЬНЫМ выкройкам передаваемых по наследству.

Даже если допустить (с чем я повторяю не согласен! ) мысль

Традиционно в Средней Азии на ястреба клобук не одевали,

то мысль

да и не нужен он был, потому как птицу спускали на вспугнутую добычу и дорога была каждая секунда, что бы птица без промедления кинулась в погоню.

тоже остаётся как я и писал -

Не надо так уверенно вводить людей в заблуждение

Так как если "был ненужен" почему вдруг сейчас ВСЕМ Азиатким сокольникам СТАЛ нужен ? - в кишлаках далеко не все пользуются общественным транспортом и гораздо чаще ездят как и в старину на охоту на лошади - тоесть ни чего не изменилось со старых времён. Так вот я не знаю сейчас вообще не единого сокольника со стажем у которого на его птицу не было бы клобука. Тоесть ни Азиата,ни Европейца - НИ ОДНОГО, а значит не просто НУЖЕН,а НЕОБХОДИМ клобук и на ястреба и на сокола и на орла !

 

[Vlad Hawk]

Научные труды вещь хорошая ,но реалии таковы,как я написал

Хороший ответ, достойный! В стиле фразы "Я прав, потому что я прав"! Увы, я так уверенно утверждать что либо не могу, посему помимо своих собственных наблюдений обращаюсь и к различным авторитетным источникам.
Кстати, я не понял при чем в вашем предыдущем посте цитата?

Не надо так уверенно вводить людей в заблуждение

Вы цитируете самого себя? Ну так хоть поясните источник цитат, а то получается что как буд то это я говорил.

Не надо так уверенно вводить людей в заблуждение в силу своей не грамотности.

Пост http://piterhunt.ru/scripts/forum/showpost.php?p=799517&postcount=38
Однако вернемся к сути спора, меня, если честно, больше всего удивляет способность людей обвинять других (оппонентов) в чем-либо, в той же безграмотности, например.

Допускаю, что Г.Н. Симаков не авторитет для сокольника, хотя человек, старший научный сотрудник музея этнографии РАН (расположен в Питере в том же здании что и Кунсткамера), несколько десятилетий потратил на сбор информации и изучение этой проблемы. За его плечами огромное количество времени проведенного в полевых условиях (экспедиция называется ) во всех районах Средней Азии и работа в архивах.

Надо заметить, что Георгий Николаевич в совершенстве владел казахским и киргизским языками и в общении его со стариками беркутчи не возникало не языковых ни культурных барьеров.

В ходе работ по специально полученному разрешению (на отлов краснокнижного беркутов) им лично было отловлено несколько ловчих птиц (под чутким руководством местных охотников) и с двумя беркутами он занимался самолично опять таки следуя рекомендациям авторитетных беркутчи дабы понять и описать весь процесс подготовки ловчей птицы. Тоесть назвать его «книжным червем» у меня язык не повернется.



Что ж, давайте попробуем обвинить в неграмотности такого корифея соколиной охоты как Дементьев Г.П.

Обратимся к его книге "Охота с ловчими птицами" изданной в 1935 году (это издание считается считаю Настольной книгой любого русскоязычного сокольника. ИМХО конечно ) Ежели у кого нет, то она выложена на сайте. http://piterhunt.ru/library/books/okhota_s_lovchimi_ptitsami.htm
Итак, глава "Вынашивание ловчих птиц" http://piterhunt.ru/library/books/okhota_s_lovchimi_ptitsami/vynashivanie_lovchikh_ptits.htm
Чуть ниже середины статьи.

Чтобы покончить с изложением основных правил первой стадии вынашивания ловчей птицы, надо добавить несколько слов об употреблении клобучка. «Клобучечить» в старой соколиной охоте было принято соколов и кречетов; в Туркестане клобучки надеваются только беркутам и очень редко — соколам. Ястребы — большие и малые — вынашиваются и притравливаются без клобучков.

и еще, в главе ""Наряд" ловчих птиц и принадлежности для ухода за ними и охоты" (над картинкой с бубенцами)http://piterhunt.ru/library/books/okhota_s_lovchimi_ptitsami/myt_linka.htm

Голова ловчих птиц накрывается «клобучком», что однако практикуется далеко не всегда. Большинством сокольников, в частности азиатскими и русскими, при охоте с ястребами — и большими и малыми — «клобучки» не применяются.

 

[falcone]

Не вижу ни какого смысла продолжать говорить одно и тоже и толочь воду в ступе.Все мысли я уже высказал.

Хороший ответ, достойный! В стиле фразы "Я прав, потому что я прав"!

Ответ такой потому что доверяю своим органолептическим методам больше чем написаному. Хоть кто из авторитетов пусть пишет,что в СССР секса небыло ,но глядя в паспорт на дату своего рождения и в зеркало - я вижу что мне врали
Клобук нужный элемент который помогает сокольнику проще и грамотней управляться с птицей.И сейчас и встарину это было всем очевидно и широко использовалось.
В Азии задолго до Дементьева был чаще кочевой образ жизни и даже если на секунду поставить себя на место сокольника (беркутчи,мунушкера и т.д.) того времени который в длительных переездах оклобучивает сокола и тратит времени на присмотр за ним гораздо меньше чем на не клобученого. Так неужели у этого же сокольника не появится желание околпачить ещё более дёрганого и тревожного чем сокол ястреба тетеревятника ?
Я просто уже и не знаю как достучаться если не верится своим глазам (клобуки эти есть и у Николая и наверняка ещё много где да и сам могу раздобыть не новодел в течении недели) тогда стоит просто включить логику ?

да и не нужен он был, потому как птицу спускали на вспугнутую добычу

Как же напускали соколов ? ответ - точно так же и только в угонку ! тоесть разницы не было.Ни с каких "кругоов" не охотились в Азии,да и сейчас не охотятся (я не слышал ) Да ястреба требуют более скоростного напуска на коротке из-за не высокой скорости,а чаще даже не так,а просто сокольник идёт или едет на лошади по хребту ,а напускает на дичь вылетевшую или выбежавшую внизу - таким образом и эта разница между соколом и ястребом нивелируется.
В любом случае работа с хищными птицами это не только охота ,а ещё и содержание ,перевозка,обучение,уход за теми же котями.перьями и т.д. всё это значительно облегчает клобук.

Жизнь сокольника без клобучка на его птицу гораздо сложнее

ПС. К дуэлям на форумах и просторах инета отношусь с юмором,так как прекрасно знаю как на форумах идут все голосовалки.Самому на форуме где давно и чаще сижу (Ганз.ру) не однократно стучатся приятелями с просьбами поддержать голосом будь то фотография или тема,так что старейшему участнику питерханта да ещё и модератору сего раздела не победить смешно
Голосовние первого дня было 83% против 17% и вдруг о чудо
Если бы в голосовалки были бы видны голосующие это хоть немного бы уменьшило варианты подтусовки или дружеской поддержки если так лучше.

 

[Vlad Hawk]

Самому на форуме где давно и чаще сижу (Ганз.ру) не однократно стучатся приятелями с просьбами поддержать голосом будь то фотография

То то я смотрю что после каждого поста сразу же появляется или у меня (МИНУС 1) или у вас (ПЛЮС 1)
Впрочем это все мелочи, не корову проигрываю. Кстати, намек на модераторство это уже из серии "грязная игра", мне скорее ктонибудь как раз минус впаяет, вспомнив что я незаслуженно выразил порицание.
Ладно, оставим все же флуд, перечитайте правила дуэли, там об этом написано.

В Азии задолго до Дементьева был чаще кочевой образ жизни и даже если на секунду поставить себя на место сокольника (беркутчи,мунушкера и т.д.) того времени который в длительных переездах оклобучивает сокола и тратит времени на присмотр за ним гораздо меньше чем на не клобученого. Так неужели у этого же сокольника не появится желание околпачить ещё более дёрганого и тревожного чем сокол ястреба тетеревятника ?

Как то я по другому представлял себе кочевой образ жизни. Вы наверное скотоводов казахов и киргизов путаете с цыганами? Это те кочевали от рыночной площади до другой в соседнем городке, а скотоводу надо стадо перегонять, причем не резвой рысью. Более тог, как раз соглашусь что беркуту клобук в данной ситуации нужен, потому как его просто перевозят, а во не использовать в данной ситуации ястреба просто смешно! Стадо движется потихоньку, вспугивает зайцев-толаев или кекликов каких нибудь, охоться в свое удовольствие, к вечеру на стоянке будет что положить в казан.
Надозаметить что в Прииссыккулье мне довелось недалеко от китайской границы принимать участие в перекочевке семьи скотовода у которого мы жили в юрте. Довольно интересный жизненный опыт!

 

[falcone]

Выдернуть удобную фразу и обыграть по своему ,поиграть с фразами и уйти от темы в этом ВАМ нет равных.

Более тог, как раз соглашусь что беркуту клобук в данной ситуации нужен, потому как его просто перевозят, а во не использовать в данной ситуации ястреба просто смешно! Стадо движется потихоньку, вспугивает зайцев-толаев или кекликов каких нибудь, охоться в свое удовольствие, к вечеру на стоянке будет что положить в казан.

По кочевому образу хоть цыгана,хоть скотовода,да хоть Татаро-Монголов в период боевых действий и правда верите,что всё время,весь световой день люди с птицей находятся в поисках зайца с кекликом ? Тогда и привязать нельзя - всю дорогу едешь и держишь пуцы ждёшь кеклика Беркута значит перевозят,а с ястребом всю дорогу только и охотятся Дел других нет ?


Не надоело из пусого в порожнее ?

 

[Vlad Hawk]

и правда верите,что всё время,весь световой день люди с птицей находятся в поисках зайца с кекликом ?

Ну написал же веть, видел своими глазами и участвовал.
Наверное и сберкутом можно так охотиться, если он на овцу не швырнется. Просто не знаю на кого в подобной ситуации, тем более весенне-летние кочевки приходятся на период когда лиса уже линяет, так что объектов охоты не вижу, но все возможно.
Что касается всего светового дня, то повторюсь, во многом скорость кочевки зависит от скорости передвижения стада, но это не значит что все остальные, кроме пастухов (по совместительству охотников) тащатся со скарбом на арбах в хвосте колонны. пока пастухи с утра начинают гнать стадо, оставниеся разбирают юрту и пакуют другую утварь, везут ее вперед и ставят. Правда юрта не палатка, и разобрать -поставить ее это не автомат Калашникова на время. Посему иногда устраивают временные стоянки. Но ежели что, всегда пастух - охотник может передать птицу тем кто превозит скарб или сам доехать до промежуточной стоянки (у них же еще и переыв на обед должен быть) и оставить птицу если она не нужна.
Это сейчас кочевка выглядит следующим образом, в несколько бортовых грузовиков набрасывают овец и скарб и везут на место, тогда таких возможностей не было, все самотопом.
Вы же там были, должны были все это увидеть!??

 

[falcone]

Ну абсурд же ? Что не видно ?
Всю дорогу мы только охотимся с птицей,которую неразлучно держим на готове на руке ? Да так даже с ружьём не выдержать (которое на плече висит,а не дёргается) - пренепременно куда нибудь положишь а чтоб положить - лучше в чехол убрать.В случае с птицей -заклобучить ... разве нет ?


Я знаю,что охотятся не весь день,даже не каждый день и простите не каждый месяц.Весной например (хоть я и видел людей охотящихся в линьку) ,но весна в Азии это все на гнёздах и тот же кеклик или в яйце или размером с суточного циплёнка - это к слову о "весенне-летние кочевки" Да и жизнь человека это не только охота с птичками

 

[Vlad Hawk]

Весной например (хоть я и видел людей охотящихся в линьку) ,но весна в Азии это все на гнёздах и тот же кеклик или в яйце или размером с суточного циплёнка - это к слову о "весенне-летние кочевки"

Ответ в цитате, весенне-летний период это 6 месяцев (пол года)!
Мы говорим об исторических традициях, а традиции охоты с ловчими птицами в Азии не одно ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ, и тогда охотничьи сроки устанавливались самой жизнью, так можно дойти до того что неантертальцы (пардон за пример!!!) весной охотились только на селезня с подсадной уткой. :9:

Да так даже с ружьём не выдержать (которое на плече висит,а не дёргается) - пренепременно куда нибудь положишь а чтоб положить - лучше в чехол убрать.В случае с птицей -заклобучить ... разве нет ?

Ну да, конечно, азиатские кочевники только и думали о том, что вечером по телеку "Санта-Барбара" и как бы не прозевать.
Жрать тогда было нечего, хорошо если год не засушливый, не холодный и какие нибудь враждебные соседи овец не угонят.
Жизнь была полна рационализма.
ИМХО конечно!
Кстати, от того что птицу заклобучечить она что перестанет быть обузой на руке?
Я же пояснил, ежели отпала нужда в дичи, то можно ее (ловчую птицу) отвести и посадить на временной стоянке, а дичь передать хозяйке. При стаде всяко не один пастух находится во время перегона.

 

[falcone]

Ответ в цитате, весенне-летний период это 6 месяцев (пол года)!

Значит собрались мы в путь на новые стойбища в марте-апреле Дичь кто на гнёздах,кто в пуху,у линяющего ястреба нет половины перьев.Погрузили вещи на арбу ,мешки на ослов.Сокола мы зклобучили и подвязали на орбу или на осла и он там спокойно едет,а Ястреба мы как обузу никчемную на руку или на тот же скарб подвяжем ? Он там пол дороги на верёвки или под арбой или под ишаком проедет Здохнет гарантированно! Потом когда у нас сдохнет десятый ястреб,а все сокола в клобуках будут себя прекрасно чувствовать, мы захотим на него клобук сделать ? А за "не одно ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ" допрём ?
А если перезд напряжённый,места не богатые дичью,вообще не до этого, захотим посадить во время движения на арбу где уже прекрасно сидит сокол в клобуке ?

Ну да, конечно, азиатские кочевники только и думали о том, что вечером по телеку "Санта-Барбара" и как бы не прозевать.

Нет они думали как на руке весь день с ястребом Санту-Барбару устраивать

Кстати, от того что птицу заклобучечить она что перестанет быть обузой на руке?

Тем ,что птицу можно посадить куда угодно на ту же арбу и во время движения и вообще отдохнуть от неё и ей отдохнуть.А по жаре ещё и сверху тент-укрытие ей сделать ,так как ястреб на руке в полдень в Азии словит тепловой удар.
Кстати ястреб-тетеревятник в Азии ценился выше сокола-балобана и на одного ястреба меняли нескоько рабочих балобанов,поэтому думая отношение к ним было более бережным !