• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Нет гибридам!

  • Автор темы Автор темы Баха
  • Дата начала Дата начала
Автор темы

Баха

Завсегдатай
С нами с
21/08/08
Постов
416
Оценка
142
Живу в:
Казахстан,Тараз(Джамбул)
Для знакомых
Бахыт
Охочусь с
1993
Оружие
ИЖ-54, МР153, ИЖ-18, GAMO
Собака(ки)
2 тазы,1 тайган, 1 уиппет
Охотники! как вы все знаете охота с хищной птицей зародилась 6-7 тысяч лет назад среди кочевых племен Средней Азии! Издревле в наших странах хищная птица считалась священной!
И производить какие то искусственные манипуляции с ними считалось великим грехом, а убивать тем более! Вдумайтесь за столько тысяч лет существования земли хищные птицы (не будем вдаваться в подробности о других животных) не перемешались друг с другом, а тут приходит человек и насилует катетером гордую птицу и выводит в инкубаторе гибрида! Для того, чтобы он лучше охотился и летал и для того, чтобы продать! Естественный отбор, любовь, симпатия между птицами отходит на второй план!
Поэтому среднеазиатские сокольники против выращивания искусственных гибридов!
Со мной спорить и аргументировать не надо! Все это ТАБУ!
Пожалуйста пусть скрещивают корову с медведем, чтобы летом этот гибрид давал молоко, а зимой сосал лапу!(шутка)
 
Ну если против, то пусть не выращивают.
А другим не мешают.
 
Другим будем мешать и запрещать!!!
 
Баха прав?

Баха (Бахыт) , НЕ простой и трудный вопрос.
Вначале , с пылу горячо поддержал , безусловно специалиста и знатока соколиной охоты, БАХА.. :ff:

Из давних давен были виды охот, которые были доступны только князьям, старейшинам родов и феодальной знати. На Руси это относилось к соколиной охоте, бобровым гонам, и нек. другим..
В странах ПЕрсидского залива и сейчас не отменена суровая расплата за некоторые нарушения обычаев и правил соколиной охоты, ловли , продажи и содержания птиц..

Много раз на охотах приходилось ругаться и выбивать из рук ружье у охотников при желании выстрелить в летящего или сидящего орла, коршуна, сокола..
Не удивлюсь , если читающий эти строки ухмыльнется и вспомнит сколько он " коршунов" завалил... А завалил такой горемыка и сам не ведает кого: может занесенного в красную книгу, а они почти все уже там, пернатого хищника? Много ли у нас охотников, умеющих различить по породам хищных птиц? Уверен ЕДИНИЦЫ! По крайней мере могу отличить только по размерам и весьма приблизительно, так почти все,

Есть у нас сильные знатоки на сайте, с интересом слежу за их выступлениями и преклоняюсь..Жду их ответа для БАХА...

Птенец некоторых соколиных может стоить несколько тысяч, даже десятков долларов. Взрослая рабочая птица оценивается уже в состояние и стоит не дешевле арабского скакуна!

Если есть возможность осеменить самок, скажем более распространенного вида соколиных , получить рабочее потомство, то почему нет?
Все это должно быть согласно законов и проводиться в рамках научных работ.

Согласно законов абсолютного большинства стран запрещено проводить индивидуальные эксперименты по скрещиванию различных видов диких животных. Даже отлов и содержание диких животных строго регламентировано и нарушения уголовно наказуемы.

На ответ ответить не смог....Ограничился призывом НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯТЬ В ХИЩНУЮ ПТИЦУ! :ex:
 
Если есть возможность осеменить самок, скажем более распространенного вида соколиных , получить рабочее потомство, то почему нет?
Все это должно быть согласно законов и проводиться в рамках научных работ.
,
Петрович ты не понял! Пускай плодят, но только одного вида, а не гибридов!!! К примеру Сапсан х Кречет или Балобан х Сапсан, или Ястреб х Канюк(и многое другое)! Вот о чем речь!!!!
 
Пускай плодят, но только одного вида, а не гибридов!!! К примеру Сапсан х Кречет или Балобан х Сапсан, или Ястреб х Канюк(и многое другое)! Вот о чем речь!!!!
Баха, учеными еще до конца не доказано, но есть подозрения в том, что в природе гибриды получаются иногда сами собой. Я о Кречет х Балобан.
Так называемый Алтайский кречет по одной из теорий является как раз природной гибридной формой.

Спорить же о этичности вопроса гибридизации вообще как-то не очень имеет смысл.
Ведь выводят соколов гибридов не только ради просто улучшения летных и ловчих качеств, но и ради здоровья птицы.
Кречету в нашей полосе (а уж тем более в АОЕ) жить очень неудобно - он привычен к холодам, наш климат слишком теплый для него.
Гибридизация же кречет х балобан позволяет получить птицу с рабочими качествами кречета и термостойкостью балобана. Опять же иммунитет становится лучше.

Я, правда, не знаю, зачем скрещивать, например, сапсана или балобана с пустельгой. Это уже так, эксперимент ради эксперимента.

Вообще, если отталкивать от моральной точки зрения - то если гибрид способен размножаться, и его потомство будет способно размножаться, то его существование вполне оправдано биологически.
Если же получатся стерильные особи, то это тупик.
Но опять же, даже для размножающегося гибрида в природе может не оказаться места, т.к. он не сможет найти себе пару среди чистокровных птиц.

По моему же мнению - пусть гибридизирут кого угодно и как угодно, лишь бы диких птиц поменьше тревожили и переходили полностью на птиц, разведенных в питомниках.
 
У меня отношение к гибридам как и к смешанным семьям. Хорошо это или плохо, затрудняюсь сказать...

Но опять же, даже для размножающегося гибрида в природе может не оказаться места, т.к. он не сможет найти себе пару среди чистокровных птиц.
В Германии нашёл, орнитологи и зелёные подняли волну... Аукается до сих пор... Уж лучше если гибрид, то стерилизованный, по крайне мере не смогут обвинить сокольников в бедах природы, если сокол вдруг отлетит...
 
Ника и Дима вы меня не так поняли!
Люди это люди у них есть выбор, а птиц нельзя насильно! Вспомните как Гитлер хотел вывести арийскую расу! Лучших высоких красивых стойких....
 
Баха, так ведь и чистокровных птиц чаще всего оплодотворяют искусственно. Папу своих яиц мамы могут и не видеть никогда. Это ведь тоже насильно.

А люди как раз друг с другом перемешиваются и выводят гибридов совершенно добровольно. Некоторые относятся к этому негативно (те же фашисты - они за чистую кровь), а некоторые лояльно. Так что все даже наоборот.
 
Однако с толкованием " гибрид" вам надо разобраться...

Уйг (Ника) , Договорились до гибридов между людьми! :cm:

Уважаемые, откройте учебник биологии и посмотрите что есть гибрид! :bg:
 
Cовершенно верно, гибрид - это потомок, полученный из скрещивания разных видов. По большому счёту потомство всех гирфалконов, будь то кречеты, балобаны, ланнеры, лаггары, мексиканцы можно гибридами и не считать :) . Тем более, что их можно скрещивать между собой не только за счёт искусственного оплодотворения, но и путём создания смешанных пар.
 
Николай Петрович , так я понимаю, что межрассовый потомок гибридом не будет. :) Я просто утрирую для понятности и наглядности)
 
Баха (Бахыт) ,при всем уважении к Вашему увлечению...

А что кроме *...считалось великим грехом...* и *..хищная птица считалась священной!*? Вы сами пишите делается *...Для того, чтобы он лучше охотился и летал и....*--что плохо,опасаетесь появления доминантного вида или в чем то другом причина??
 
Врунгель (Виктор) написал(а):
что плохо,опасаетесь появления доминантного вида или в чем то другом причина??
Если иметь в виду отлетевших у сокольников птиц - гибридов, то это может послужить нарушением природного генофонда популяции диких соколов ежели гибрид найдет себе пару. Или другой вариант, когда СТЕРИЛЬНЫЙ гибрид найдет себе пару то потомства у нее не будет естественно.
 
Vlad Hawk (Влад) написал(а):
Если иметь в виду отлетевших у сокольников птиц - гибридов, то это может послужить нарушением природного генофонда популяции диких соколов ежели гибрид найдет себе пару. Или другой вариант, когда СТЕРИЛЬНЫЙ гибрид найдет себе пару то потомства у нее не будет естественно.
В реале все эти приливы чужой крови в итоге ассимилируются и растворяются в популяции через пару-тройку поколений. (Вспоминаем, что вся разница в геноме человека и шимапнзе - что-то около трех генов).
Про пару со стерильным гибридом вообще весело - а сколько плодовитых птиц летует впустую, у скольки погибают или разоряются кладки и выводки, партнеры...

Может, закроем тему как совершенно бесперспективную? Не хочется вмешиваться, но отсутствие у многих участников представления о предмете чисто с генетической точки зрения превращает ее исключильно в бесмыссленное обсуждение табу. Обосновать свою точку зрения просто невозможно.
 
Хоть автор и сразу сказал, что спорить с ним по данному вопросу не стоит, я решил все-таки написать, поскольку и сам автор продублировал свое сообщение как тут, так и на "файлкон резерч"
На выше упомянутом сайте, я не спорил с автором, но попытался лишь прокомменитировать его позицию и тех, кто ему отвечал - исключительно с целью дать новичкам и тем, кто не знаком с проблемой больше ФАКТИЧЕСКОЙ, а не эмоциональной информации и показать насколько на самом деле широка данная тема. С этой же целью и повторю свой ответ на этом сайте:
Добрый всем день! Как любителям гибридов, так и их нелюбителям. Попытаюсь разбавить тему свежим сообщением, а то, помоему, как автор тему назвал, то так сюда и стали писать "нелюбители" - типа "как лодку назовешь - так она и поплывет"? Хотя Vlad Hawk уже предпринял попытку и я попробую ее продолжить.
Прежде всего хочу обратить внимание писателей и читателей на необходимость четких ОПРЕДЕЛЕНИЙ и МОТИВАЦИИ (видимо именно это Vlad Hawk имелл ввиду, говоря "давайте фильтровать базар")
У меня сложилось впечатление, что у отметившихся тут противников гибридидов понятие гибридизации тесно связано с насилием над природой и птицами в частности. В связи с этим, не пытаясь сказать, что гибризация это единственно правильное направление, замечу:
1) КАК ПРАВИЛО никто птиц НЕ НАСИЛУЕТ! Гибридов производят как естественным путем, держа в вольере смешанные пары, которые вступают "в брак" самостоятельно, так и ИМПРИНТОВ, котрые как самцы так и самки САМОСТОЯТЕЛЬНО учасвтуют в процесс искусственного разведения при участии человека, которого такие птицы считают ПАРТНЕРОМ! В последнем случае процесс не более не естествен, чем в смешанных парах;
2) О насилии "природы" путем гибридазации. Тут тоже, если отвлечься от безкопромисности лозунга "нет гибридам", есть ряд вопросов. Соколиная охота как и гибридизация - К ПРИРОДЕ не имеют никакого отношения! Если конечно не задаться целью начать массово производить гибридов с целью выпуска их в природу, но такого никто не делает. Сам процесс охоты есть уже не природа, а ВИД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, хотите вы это признать или нет. Но вы или СМОТРИТЕ на охоту ДИКОЙ птицы В ПРИРОДЕ или вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ природу (птицу и жертву) манипулируя ими! И давай те тут без лицемерия.
3) Гибриды в природе. Уже было упомянуто о ЕСТЕСТВЕННОЙ гибридизации в природе, так что крамолы тут нет никакой. Кто-то сказал о гибиридах кречета и балобана, то тут тема вообще скользкая! Эти птицы ГЕНЕТИЧЕСКИ идентичны более чем на 95% и гибриды их плодовиты и с точки зрения Майровской систематики - они вообще не виды. Не будем затрагивать тему алтайских птиц. Наряду с массой других примерров гибридизации в природе, то помоему очевидно - гибридизация столь же естественна в определенных ситуациях, как и ее отсутствие.
4) Гибриды в деятельности человека. Вернемся к охоте. Я так понял, что все кто вышли сюда под знаменем "нет гибридам", так же категорически против всех пород охотничих собак и таковыми не пользуются. Правда? Но при этом я хочу заметить, что ВСЕ породы собак по своей природе - гибридогенны и живут с человеком уже ТЫСЯЧИ лет и убегают в природу куда в большем количестве, чем улетающие 20 лет от сокольников ЕДИНИЧНЫЕ птицы. При этом, убегающие собаки физиологически НИКАК не изолированы от волков и шакалов, да ещё и сами плодовиты, но при этом они за эти тысячи лет как-то не растрорили ни шакалов ни волков от которых они произошли. Что касается самого популярного гибрида кречет-сапсан, то тут лишь 30% самок плодовито и 60% самцов. Ну и тут не надо быть генетиком или математиком, чтобы понять, что из трех (например) улетевших самцов, лишь один СПОСОБЕН размножаться и ЕСЛИ ЕМУ ПОВЕЗЕТ и он образует пару, то его потомство (F1) с сапсаном уже будет иметь лишь 25% крови, кречета, F2 - 12.5% и так далее и через ещё 2 поколения примесь чужих генов упадет до уровня, который и без того существует в природе.
Писать можно было бы и больше, но мне кажется тема была(?) раскрыта: эмоционально, не аргументировано и однобоко. Не стоит никого подвешивать "за то самое место"! Давайте применять новые технологии слежения и с ростить птиц так чтобы они не улетали. Давайте так же помнить, что популяции сапсана были восстановлены не только благодаря противниками ДДТ (я не про рокгруппу ), но и тем, кто "насиловал" пипеткой соколов и если бы не их усилия, то многие бы из нас и по сей день не только не летали бы гибридов, но и чистых соколов.
Кому как не вам, соколятникам, надо помнить, что в природе нет "клише" и стандартов! Она течет и приспосабливается, как и мы с вами, являясь ее неотемлемой частью. А гибриды - это как и лекарство, которым можно правильно пользоваться и вылечиться, а можно и отравиться.
http://falcoresearch.info/forum/index.php?topic=637.msg16239#msg16239
 
Последнее редактирование модератором:
Хоть автор и сразу сказал, что спорить с ним по данному вопросу не стоит
По сути стартового поста есть некие вопросы.
1.
как вы все знаете охота с хищной птицей зародилась 6-7 тысяч лет назад среди кочевых племен Средней Азии!
Я не знал. Честно. Вот, к примеру, ПЕРВЫЙ международный фестиваль сокольников, (очередной 4-й планируется провести в ОАЭ в декабре 2014 года), приурочен к 3-х тысячелетию зарождения соколиной охоты.
2.
Издревле в наших странах хищная птица считалась священной!
В странах персидского залива на сегодняшний день уже довольно широко распространены гибридные сокола. Это можно было увидеть на прошедшем в декабре 2011 года 3-м международном фестивале сокольников.
Мало того, еще относительно недавно арабы считали больших соколов самцами, а меньших по размеру того же вида - самками, так как мужчина всегда крупнее по определению :ap: и с полным неприятием относились к разведенным в неволе соколам.
Однако жизнь, как и эволюция, пластична. Сегодня арабы сами разводят соколов в условиях неволи создавая, с помощью кондиционеров, подходящие для вида условия.
Ну и напомню, гибридизация в природе это естественный и весьма не редкий процес наблюдаемый у многих птиц, тут и гусеобразные и куриные и многие-многие другие. Хищники не исключение.
 
А по поводу сапсан-кречет,тож в природе сталкиваются?
 
А по поводу сапсан-кречет,тож в природе сталкиваются?
Я про природные гибриды сапсан-кречет, или наоборот, не слышал. У них в ареале совместного обитания разнятся, как правило, и гнездовые биотопы и сроки гнездования. По крайней мере в Евразии.
 
...понятно ,что балобан и кречет близкие родственники вот и вопрос ,с какой целью нужно "изготавливать" гибридов сапсан+кречет,Сапсан +шахин ,ещё куда не шло...
 
Назад
Сверху Снизу