• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Физика выстрела, сравнение эффективности калибров и патронов.

  • Автор темы Автор темы Biggi55
  • Дата начала Дата начала
Зато гусь за 100 метров - гарантирован. И экологично, и съесть с гусем нестрашно.
А зачем гусь такой ценой ??? И тем более с такой дикой дистанции ?? Гусь спокойно берётся с 10-20 метров с ночного подьёма на реке , с утреннего на болоте и со скрадка в тумане .
В охоте важно знать повадки птиц и животных и использовать погодные условия в своих целях - а выстрел практически всегда неторопливый и практически всегда в упор =)))
А если вам уж так сильно хочется стрелять дробом надалеко - то рукоблудить надо не с повышением навески а с контейнером и качеством дроби =))
Навеска больше 30 грамм - от лукавого =))
Только проще научится подходить к зверю на верный выстрел и найти постоянный суточный маршрут птицы - и стрелять с минимальной дистанции , наверняка и без поисков битой птицы или добора подранков зверя .
 
Только проще научится подходить к зверю на верный выстрел и найти постоянный суточный маршрут птицы - и стрелять с минимальной дистанции
нет, вот это-то как раз непросто. это требует сил, времени, наблюдательности и постоянной практики. патронов с 40 граммами дроби накрутить проще.
 
что навески «магнум», при увеличении массы дроби в полтора – два раза по сравнению с нормой, привели к возрастанию дальности поражения дичи на каких-нибудь 3 – 5 метров, и то только в редких руках отличных стрелков.
Вот правильные выводы которые надо если не понять ТО ЗАПОМНИТЬ!
ОДЗ, - стоить вакм перебороть свою нелюбовь к многословию и окончить так хорошо начатые мысли! ИМХО.

Большая реклама и рекомендации применять ружья МАГНУМ не что иное, как верный маркетинговый ход компаний, а иначе как заставить охотников пополнять свои ружпарки новыми дробовиками?!
_ ТОлько заверив в их дальнобойности и огневой мощи, в то время как " а пуд как был, он так и есть 16+ килограмм!".
Т,Е, верный дробовОй выстрел ограничен не ружьями и зарядами , а законами физики... Не стоит даже говорить о верном поражении целей дробью далее 50 метров иначе как о случайных, диких и как хотите назовите их..ИМХО

--- Добор поста---

Я категорически не одобряю стрельбу дробью на 50 метров к примеру.
Саша, ты не один..:)
 
А зачем гусь такой ценой ??? И тем более с такой дикой дистанции ?? Гусь спокойно берётся с 10-20 метров с ночного подьёма на реке , с утреннего на болоте и со скрадка в тумане .
В охоте важно знать повадки птиц и животных и использовать погодные условия в своих целях - а выстрел практически всегда неторопливый и практически всегда в упор =)))
А если вам уж так сильно хочется стрелять дробом надалеко - то рукоблудить надо не с повышением навески а с контейнером и качеством дроби =))
Навеска больше 30 грамм - от лукавого =))

Только проще научится подходить к зверю на верный выстрел и найти постоянный суточный маршрут птицы - и стрелять с минимальной дистанции , наверняка и без поисков битой птицы или добора подранков зверя .
Ну про цену платиновой дроби, ясно дело, не всерьез я сказал, куда там, я даже не представляю, почем нынче грамм платины. А многие примеры вокруг наводят на мысль, что и со свинцовой дробью этот гусь не окупается (ежели все накладные расходы подсчитать и на кг тушки разделить).
А что определяет "дикость" дистанции? Бытие определяет сознание. Для моего ИЖ-27 предел пулевого выстрела 50-100 метров (каждый пусть выберет в меру опыта и испорченности), но я же не говорю, что дальше - только дикость. Придумали нарезной ствол, и что для Вас теперь 100 метров? "Близко стрелял!" С дробью сложнее, вроде бы все испробовано, но хочется таки велосипед изобрести. Весной перед глухарями - традиционное доступное мне рукоблудничание для одного выстрела: контейнер, навеска, капсюль итд, и если бы попала в руки дробь тяжелее свинцовой (но не платиновая!) - не отказался бы попробовать. Только, наоборот, стальную скоро осваивать придется.
 
Николай Петрович,
побойтесь Бога; тоже ведь не молодой человек, понимаете, что такое непреходящая усталость. У меня разгар сессии, «студиозиусы» наседают отовсюду, отбиваюсь всеми четырьмя лапами, как бурый медведь среднего веса. И Вы туда же…
Да и тема непростая, надо поаккуратнее сформулировать. Чуть позже вернёмся к этому вопросу, ладно?
 
если бы попала в руки дробь тяжелее свинцовой (но не платиновая!) - не отказался бы попробовать.
вольфрамовая. Через интернет у китайцев купить можно. Диаметр дроби нужно уменьшать по сравнению со свинцовой.То есть, на гуся вместо 0-2 нужно 3-5 номер. где-то 2 бакса патрон получится.
 
О некоторых негативных особенностях дробовых патронов «Магнум»

Не так давно обещал я тут продолжить обсуждение данного вопроса, как только появится свободное время. А поскольку везде, особливо в «шибко научных» дискуссиях, «за базар надо отвечать», то вот теперь и приходится «отдуваться».
Итак, приступим.
Как известно, целостное представление о явлении наилучшим образом даёт аналитическое решение задачи, однако проблема дробового выстрела столь сложна, что в полной постановке не позволяет этого сделать. Поэтому, во-первых, приходится рассматривать это явление фрагментарно, по частям, а, во-вторых, использовать по возможности самые простые физические модели, допускающие аналитическое решение (в ущерб, разумеется, точности).
Попробуем получить такое решение для первой части пути движения дробового снаряда – внутри канала ствола (так называемая «внутренняя баллистика»).
Для большей наглядности физическую модель, а вслед за ней и математическую, будем складывать постепенно, методом последовательных приближений; причём последнюю попытаемся получить в самом простом виде, доступном для решения, скажем, хорошему выпускнику приличной средней школы (эх, где бы их ещё найти!).
Очевидно, движение дробового снаряда в стволе описывается всем известным уравнением 2-го закона Ньютона, точнее его проекцией в направлении движения
m * a = F, (1)
где m –масса снаряда, a – его ускорение вдоль оси ствола; величина
F = RT (2)
- суммарная сила, включающая движущую силу R (за счёт давления пороховых газов), и тормозящую силу сопротивления T (ввиду действия силы трения снаряда о стенку ствола).
Начнём с «0»-го приближения: отбросим пока тормозящую силу T. Очевидно, движущая сила R равна произведению давления пороховых газов p на площадь поперечного сечения канала ствола. Поэтому, для сохранения неизменным значения ускорения a в формуле (1) при увеличении массы снаряда, скажем, в 1.5 раза, требуется пропорциональное увеличение давления (к примеру, для 12-го калибра с 650 до 975 атмосфер). Но это далеко не всё.
Приближение «1». Кроме движущей силы R также подключим к рассмотрению тормозящую силу трения T (см. (2)). Очевидно, она присутствует в условиях любого выстрела, как «Магнума», так и «стандарта», однако её величина будет разной. Как известно, она равна произведению силы, «распирающей» дробовой снаряд (т. е. прижимающей его к стенке), на коэффициент трения. Если этот коэффициент практически одинаков в обоих случаях, то «распирающая» сила в случае «Магнума» будет больше, хотя бы потому, что в 1.5 раза увеличилась длина столбика дробового снаряда, т.е. поверхность трения. Так как при этом возрастает и сила сопротивления T, то для её компенсации согласно (2) с целью сохранения левой части закона (1) требуется ещё большее увеличение движущей силы R , то есть давления. Однако и это ещё не всё.
Приближение «2». Оказывается, что сила сопротивления (трения) T возрастает при навеске «Магнум» не пропорционально длине столбика дробового снаряда (у нас в 1.5 раза), а значительно больше. Это объясняется формированием «распирающей» дробь силы, которую проще всего представить с помощью гидростатической аналогии.
Представим себе стоящий на столе стакан с водой. Если отбросить внешнее атмосферное давление, то оставшееся весовое давление на глубине h определяется произведением
Ro* g *h, (3)
где Ro – плотность воды, g – ускорение свободного падения.
Чтобы оценить инерционное давление внутри столбика дроби при выстреле, надо в выражении (3) в качестве Ro взять эффективную плотность дробовой засыпки, а вместо g – величину a местного ускорения дробового снаряда.
Вот тут желательно остановиться и осмотреться детальнее. Снаряд в стволе испытывает колоссальные перегрузки, особенно в момент страгивания с места, когда значение a превосходит величину g даже не в разы, а на порядки. Поэтому основная деформация дроби происходит именно в этот момент. Разумеется, в «Магнуме» эта деформация будет больше ввиду большей величины h и, соответственно, инерционного давления; именно этим в первую очередь можно объяснить ухудшение всех характеристик дробовой осыпи при «Магнуме».
Кстати, следует отметить, что мелкая дробь лучше «держит» сферическую форму при перегрузках (меньше сминается); поэтому, если в лёгких спортивных патронах и есть возможность разгонять хорошую твёрдую дробь №№ 7.5 - 9 до скоростей в 430…450 м/с на выходе из ствола, то для более крупной дроби, да ещё не столь твёрдой и с навесками побольше, повышать скорость даже до 400 м/c обычно не выгодно.
Однако вернёмся к силе сопротивления движению снаряда в стволе, точнее – к «распирающей» силе. Она определяется путём интегрирования элементарных сил инерционного давления по всей цилиндрической поверхности контакта столбика дроби со стенкой ствола. В результате легко получаем величину силы сопротивления
T = (f*Pi *d*Ro*a*h**2)/2, (4)
где Pi = 3.14… , d – диаметр канала ствола, f – коэффициент трения между снарядом и стенкой ствола.
(Следует отметить, что на самом деле сила сопротивления будет ещё больше, так как не учтена сила трения сжатого пыжа.)
Как видим, при линейном законе нарастания инерционного давления столбика дроби с высотой h сила сопротивления трения T (4) увеличивается пропорционально h в квадрате, т.е. при увеличении навески дроби в «Магнуме» в 1.5 раза сила сопротивления возрастёт в 2.25 раза. А её, как уже говорилось, можно компенсировать только дальнейшим увеличением порохового давления.
В итоге, если учесть, что массу дробового снаряда в стволе можно записать в виде
m = (Ro*h*Pi*d**2)/4,
а движущую силу давления
R = (p*Pi*d**2)/4,
то, после их подстановки в уравнение (1) вместе с тормозящей силой трения T (4), получаем выражение для определения давления пороховых газов
p = Ro*a*h (1 + (2*f*h)/d). (5)
Заметим, что эта простейшая оценка обладает наглядностью, присущей всем аналитическим решениям; к примеру, значение дроби в общей скобке представляет собой относительный вклад силы сопротивления в результирующее давление.
Далее, не претендуя на особую точность, сделаем количественную оценку.
Если принять для пары трения «полиэтиленовый контейнер – сталь» значение f = 0.1, а также считать, что для стандартного снаряда высота столбика дроби в контейнере примерно равна диаметру канала ствола, то, например, для 12-го калибра (d = 18.5 мм) для сохранения неизменным ускорения a при полуторной навеске дроби в «Магнуме» потребуется увеличение давления примерно в 1.63 раза по сравнению со стандартным патроном. Другими словами, вместо «стандартного» давления 650 атмосфер, в «Магнуме» надо создать начальное давление 1060 атмосфер.
Поскольку это не безопасно (да и не выгодно), то производители патронов, очевидно, стараются не доводить предельные давления даже «всего-то» до 1000 атмосфер, отчего патроны «Магнум» обычно имеют на выходе из ствола скорость снаряда меньше, чем при стандартной навеске.
Разумеется, остроту ситуации можно немного сгладить, если учитывать разницу между местным ускорением, о котором здесь говорилось, и средним для всего ствола, которое и определяет скорость снаряда на выходе. Снизить максимальное местное ускорение при сохранении среднего можно, применяя более «медленный» порох с достаточной для его полноценной работы длиной ствола, пыж с увеличенным ходом сжатия, не очень сильный капсюль-воспламенитель и т.д. Словом, фанатам дробового выстрела есть о чём поразмышлять.
Ну а обычным охотникам, которых тут всё-таки большинство, стоит, пожалуй, особо не морочить себе голову, не стремиться изо всех сил к «абсолютному совершенству», а подобрать путём пристрелки для своего ружья хороший комфортный патрон со стандартной навеской дроби или немного полегче, и просто стрелять «в меру», определённую ещё С.Т.Аксаковым: не далее 30…35 метров мелкой дробью, и 40…45 – крупной.
 
Да, уравнения не все любят..А понимают еще меньше.

Но без математики, физики и знаний законов природы и охоты в современном виде не было бы!
Вы провели хороший , наглядный анализ некоторых моментов баллистики выстрела патроном магнум. Надо сказать, на весьма высоком уровне доступном , к сожалению, не всем слоям охотников..
Как то не углубляются наши охотники в физику..:)
Согласен с вами и не впервые пытаюсь донести мысль, что патроны и ружья типа магнум все же расширяют диапазон поражения дробью по дальности, особенно для стрелков уровня среднего и ниже ВСЕГО ТО на 5 - 8 метров.. Особенно по неподвижным целям..

Внешняя и внутренняя баллистика дробового выстрела много сложнее для понимания таковой нарезного оружия...ИМХО.
Надеюсь с вашей помощью удастся разобраться в некоторых особенностях баллистики дробового выстрела..Спасибо за хороший анализ.
Для отличных и очень хороших стрелков , особенно по летящим целям, ружья типа магнум ПРОСТО НЕ НУЖНЫ! ИМХО,
 
Рискну, пожалуй, надоесть своим «занудством» всей честнОй компании ещё раз.
Попеняли мне тут на днях, что хорошо бы всё-таки довести решение внутренней задачи баллистики дробового выстрела до более понятных охотнику-практику характеристик: скорости и кинетической энергии снаряда на выходе из ствола.
Поначалу этого делать не хотел, так как основные физические процессы в стволе уже отражены в предыдущей оценке давления, причём в самой простой и, соответственно, наглядной форме; и дальнейшая детализация потребует главным образом некоторых математических выкладок. А поскольку в большинстве наших учебных заведений математику читают формально, без видимой связи с реальными процессами, то у большей части выпускников формируется стойкая реакция отторжения к этой красивой и полезной дисциплине.
Но вот именно по этой причине, в конце концов, и решил я продолжить рассмотрение задачи: глядишь, кто-то из молодых любознательных читателей (хотя бы один) пересмотрит своё отношение к физ. - мат. дисциплинам и займётся этим увлекательным делом – тогда и затраченное мной время не пропадёт зря.
Итак, продолжим.
Чтобы определить параметры на выходе из ствола, надо преобразовать ускорение a , представляющее собой производную скорости снаряда V по времени t , в производную по координате x , имеющую начало у казённого среза ствола (x = 0)и конец на выходе из него (x = L). Делается это не сложно:
a = dV/dt = (dV/dx)*(dx/dt) = (dV/dx)*V = d((V**2)/2)/dx. (6)
(Нумерация формул продолжена с предыдущего сообщения.)
Теперь переписываем выражение для давления пороховых газов (5) относительно ускорения a , и подставляем вместо него производную по координате (6), после чего разделяем переменные (V и p(x)) и получаем простое дифференциальное уравнение
d(V**2) = (2/(Ro*h(1 + (2*f*h)/d)))*pdx.
Интегрируя правую часть от x = 0 до x = L, а левую от V = 0 до V = V0 (т.е. до скорости выхода снаряда из ствола), получаем выражение для квадрата скорости на выходе, или, после извлечения из него квадратного корня
V0 = ((2/(Ro*h(1 + (2*f*h)/d)))*Int(pdx))**(1/2). (7)
Входящий сюда интеграл Int(pdx) берётся, как уже говорилось, на пределах от x = 0 до x = L , и геометрически представляет собой площадь под кривой давления p(x) на всей длине ствола.
Далее, зная скорость на выходе V0 (7) и массу снаряда m (см. вывод выражения (5)), можно подсчитать кинетическую энергию снаряда на выходе из ствола, однако её можно получить более красивым и методологически полезным образом.
Действительно, левую часть исходного 2-го закона Ньютона (1) с помощью (6) можно представить в виде
m*a = d((m*(V**2)/2))/dx = dK/dx,
где К – текущая кинетическая энергия снаряда.
Если вместе с ней подставить в (1) согласно (2) значения движущей силы R (см. вывод выражения (5)), а также силы сопротивления Т (4), то, после несложных преобразований и разделения переменных (K и p(x)), получаем столь же простое дифференциальное уравнение
dK = ((Pi*d**2)/(4*(1 + (2*f*h)/d)))*pdx.
Интегрируя правую часть, как и прежде, от x = 0 до x = L , а левую часть от K = 0 до K = K0 (т.е. до значения кинетической энергии на выходе из ствола), получаем на дульном срезе
K0 = ((Pi*d**2)/(4*(1 + (2*f*h)/d)))*Int(pdx), (8)
где стоит тот же самый интеграл Int(pdx), и на тех же самых пределах, что и в выражении (7).
Любое дальнейшее продвижение расчётов упирается в вычисление этого интеграла. Для этого надо знать функциональную зависимость p(x) на всей длине ствола. Аналитически её найти очень сложно (если вообще возможно): надо решать нестационарную задачу горения пороха в переменном объёме в сочетании с задачей движения снаряда в стволе. Однако некоторые полезные выражения можно получить, если использовать экспериментальные данные по распределению давления по длине ствола.
Такие качественные зависимости приводятся во многих пособиях, и характер их хорошо известен: резкий всплеск давления до максимального значения в пределах длины патронника, после чего также довольно быстрое прогрессивное падение давления по всей длине ствола.
Поскольку я ещё раньше отказался от претензий на особую точность решения, а также ввиду интегрального характера оценки, попробуем подобрать некую единую удобную зависимость p(x), игнорируя узкий участок провала давления в районе казённого среза. Таковой зависимостью может быть монотонное экспоненциальное падение давления вдоль всей длины ствола
p = p0*exp(- C*x), (9)
где p0 – максимальное давление в начале ствола, а значение C, 1/м, – некий параметр, с помощью которого можно регулировать темп падения давления по стволу.
В таком случае искомый интеграл в формулах (7) и (8) будет равен
Int(pdx) = (p0/C)*(1-exp(-C*L)). (10)
К слову, отсюда следует, что величина С имеет ясный физический смысл: при бесконечной длине ствола (а в реальности с точностью до 5% уже приL = 0.75 м) среднее давление по стволу будет меньше, чем максимальное, именно в С раз.
Остаётся подобрать параметры p0 и C из условия согласования модельного распределения (9) с реальной кривой давления из опыта. В качестве таковой возьмём, например, распределение давления (и скорости) по длине ствола на графике рис. 299 на стр. 212 «Настольной книги охотника – спортсмена», т. 1, 1955 г. – там хотя бы указана масса снаряда 35 г (близко к «стандарту» для ружей среднего веса 12-го калибра) и тип пороха – «Сокол». (И вообще я стараюсь пользоваться фактическими данными из фундаментальных источников того времени – тогда люди ещё не разучились отвечать за своё дело.) В итоге реальная скорость на выходе из ствола длиной 0.7 м составила около 400 м/с.
Так вот, из этого графика следует, что в данных конкретных условиях начальное давление при x = 0 приближённо можно принять p0 = 520 атмосфер, а значение С = 4. (Очевидно, для более «быстрых» порохов значение С следует взять побольше, для более «медленных» – поменьше; аналогичным образом должно меняться и значение p0.)
Теперь проверим работоспособность формулы (7), подставив в неё значение интеграла (10).
Сначала зададимся значениями стоящих в ней постоянных величин. Как уже говорилось ранее, примем f = 0.1, h = d = 18.5 мм, а значение эффективной плотности дробовой засыпки возьмём приближённо Ro = 7000 кг/м**3 (что нетрудно получить путём взвешивания дробовой засыпки в мерной мензурке).
В результате, подсчитав согласно (7) скорость при L = 0.25 м, 0.5 м и 0.75 м, получаем соответственно V0 = 326 м/с, 380 м/с и 400 м/с, что неплохо согласуется с графиком скоростей на рис. 299 источника.
Заметим, что подобные значения скоростей (V0 = 327 м/c, 382 м/с и 401 м/с) можно получить при полуторной навеске «Магнум» (т.е. 52.5 г), если принять начальное давление p0 = 850 атмосфер (при условии сохранения значения C = 4, т.е. характера падения давления по координате x). А если теперь разделить 850 атм. на 520 атм., то получим 1.64, т.е. практически то же самое отношение предельных давлений при «Магнуме» и «Стандарте», которое было получено в конце предыдущего сообщения.
Наконец, с помощью выражения (8) с учётом (10) можно оценить кинетическую энергию снаряда на выходе из ствола; к примеру, для нашей «стандартной» навески при L = 0.75 м получаем K0 = 2840 джоулей, что выглядит вполне правдоподобно.
Таким образом, полученные выражения для давления, скорости и кинетической энергии дробового снаряда, по-видимому, могут применяться для приближённых аналитических экспресс – оценок (разумеется, в случае заданных значений p0 и C для конкретных условий выстрела).
 
Вроде подходит к данной теме по вопросу эффективности.
Пострелял по мягким кевларовым панелям от бронежилета. Панели б/у. Выглядят вроде прилично, что черт знает откуда они и сколько их таскали... С другой стороны...
Пуля "Гризли" из парадокса (+100 к стволу) против пакета из трех панелей, без упора. Две пробиты, третья целая. Стрелял два раза - результат одинаковый.
Пули не найдены.
А вот мягкая пуля "Комфорт-35Э" - пробивает половину первой панели, и так там и торчит, расплющенная.
 
Стрелял два раза - результат одинаковый.
Лёша, так ты их на ветку свесил, и выстрелил...
Нужно было хоть мешок с опилками прикрыть.
Тогда возможно результат другой бы был...
А то попал, в первый, и остальные разлетелись не пойми куда...
Нужно воссоздать условия.
Броник прикрывает тело.
Он и должен его прикрывать.
Один слой будет, два или пять это уже другой вопрос.
 
Нужно было хоть мешок с опилками прикрыть.
Я думал что пуля просто запутается в бронежилете и будет там лежать, а броник будет целый... и пуля будет относительно целая - можно будет ее рассмотреть. А получилось что и пули улетели или помялись, и броник с дырой.
А если на "тело" - то пули будут всмятку. С тем же успехом можно стрелять в бетонный забор.
Впрочем... попробую и на "тело" надеть...
 
Надеюсь не на живое
Мне больше всего понравилось видео, где броник надели на 25-кг мешок с черноземом для садоводов. И выбросить его прямо на стрельбище - не проблема. И травка потом будет расти... можно даже помидорчики посадить :ag:
 
Нужно было хоть мешок с опилками прикрыть

Опилки пробовал, обычный типа от сахара мешок насквозь пули пробивают. Пробовал большой мешок для строительного мусора, тоже насквозь через опилки.
А вот броник на мешок с опилками, теоретически должно хорошо получиться. Хорошая идея.
 
В охоте важно знать повадки птиц и животных и использовать погодные условия в своих целях - а выстрел практически всегда неторопливый и практически всегда в упор =)))
Почти байка. Когда англичане покорили Новую Зеландию, их очень заинтересовали копья местных аборигенов и практика метания. Через полгода, даже, освоив все "фишки", устроили турнир по метанию копья, и вчистую обыграли аборигенов по точности метания (ну, а как иначе - цивилизация!). Но! В местной охоте с копьем британцам это никак не помогло - дичи было добыто меньше, чем ничего. Дело в том, что любой захудалый абориген с детства умел скрадывать дичь за 20-30 метров, с этой дистанции точность имела второе значение. Ни одного британца дичь не подпускала на расстояние ближе 100 м - когда все великолепные приобретенные навыки метания множились на ноль.
 
А Ленинградками не пробовали стрелять , Алексей ???
Я ими не пользуюсь. Хотя по результатам этих трех недель - начинаю думать что зря. Стрелять по зверю так и не довелось, но видел массу мест, где только "ленинградкой" смысл стрелять и имеет...
Тем не менее стрелять по бронежилету "ленинградкой" - не вижу смысла. Результат известен и так :)
Повторюсь - я ставил задачу "поймать" свинцовую пулю и посмотреть деформацию от выстрела. Я рассчитывал что деформация от попадания в легкий и прочный жилет - будет незначительной. Именно по этой причине жилет просто вешал на ветку, а не надевал на мешок. Я хотел пулю поймать как сачком бабочку. Смысла ловить "ленинградку" - нет. Она при выстреле не деформируется... и при попадании о относительно мягкую цель она тоже не деформируется.
 
Назад
Сверху Снизу