Знаменитый Отто Скорцени о том, почему немцы не взяли Москву

[beaver]

У немцев в первой половине войны практиковалась, так называемая "свободная охота" - группа опытных пилотов добивала выходящих из боя подранков и возвращающихся на свои аэродромы летчиков, израсходовавших боеприпасы и горючее. Цели для обученных пилотов не самые сложные.
Позднее наши стали держать в воздухе дежурные звенья для прикрытия взлета-посадки, но все-равно тактика "охотников" приносила успех.
Советские пилоты тоже практиковали подобное во второй половине войны.
В "собачьей свалке" соотношение потерь было приблизительно сопоставимо. Например, вроде 13 ИАП под Ленинградом на И-16, прикрывая Дорогу Жизни вполне успешно противостоял немцам.

 

[Фагот]

Ветер, по воспоминаниям одного из немецких асов, из топ 10, сбившего более 150 наших самолетов- близко к тексту, по памяти:

Я уже осенью 41го понял, что война Вермахтом проиграна. И тому было несколько причин:
- расстояния и изъяны в снабжении
- климат и изъяны в снабжении
- русские солдаты: я неоднократно сверху видел, как части вступали в бой, выпрыгивая прямо из вагонов поезда
- количество русской техники : у них самолетов было как пчёл. Ты сбиваешь самолёт- на его месте появляется три. Да, они были плохие, намного хуже наших, но мы не могли нанести им сокрушающий ущерб.

Это к вопросу о количетсве нашей техники и жертв и статистики асов. Да, метода подсчета побед у фрицев была весьма свободной, но реально были асы, сбившие более сотни наших. А был и чувак с 350 победами.
И да, такие асы с таким количеством побед и такие потери были ТОЛЬКО НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, т.к. на западном у союзников самолеты были лучше, а также и подготовка летчиков. Наши очень долго летали тройками, а более прогрессивную тактику парами фрицы применяли с самого начала. И надо учитывать, что большое количество побед было одержано не столько над современными Ла-5 или Яками или илами, сколько над И-153 и И-16, По2 и т.п. устаревшими картонными машинами...

 

[Ветер]

но реально были асы, сбившие более сотни наших. А был и чувак с 350 победами.

а сколько их было?
ну просто чтоб понять, если это единичные случаи, то пропустим, может правда, может фашистская пропаганда. которая оказывается работает до сих пор.
а если таких "асов" были не единицы, то получается, все остальные пилоты вермахта, были пушечным мясом, которые не сбили ни одного самолёта.


пс. и честно, я уже начинаю верить, что реально, есть институты, которые доплачивают людям в интернете за посты определённого рода.
я вообще не видел в стартовом посту ни слова про авиацию, но кто то специально опять разжигает, мол русские утритесь, "трупамизавалили" "одна винтова на троих" "техника гуано"

 

[Дорофеич]

Craftsdwarf, конечно старшие влияют на тематику исследования молодых специалистов. Но хрена с два у него получится направлять куда-то статью молодого исследователя.
И почему надо за свой счёт публиковаться? Полно бесплатных журналов.

--- Добор поста---

Свагор, вы статью-то прочитали? Там очень подробно описывается разница в использовании и пополнении военных подразделений

 

[Craftsdwarf]

Craftsdwarf, конечно старшие влияют на тематику исследования молодых специалистов. Но хрена с два у него получится направлять куда-то статью молодого исследователя

Это у молодого исследователя хрена с два получится показать старшим, что все они старперы и ничего не понимают, а он гений и все знает лучше всех. Если, конечно, он не хочет до конца жизни преподавать в какой-нибудь весьма средней школе.
В редколлегиях журналов сидят точно такие же старшие коллеги.

 

[Дорофеич]

Гес, там не очередь. Рудель детал на самолёте с двумя 37мм пушками и специализировался на уничтожении именно танков

--- Добор поста---

Craftsdwarf, ну да, дураки встречаются. Бывают и столкновения двух школ. Но это отнюдь не самая типичная ситуация.
И в подавляющем числе случаев, если исследование не тяп-ляп на коленке сделано, а имеет вменяемую доказательную основу, то и статьи печатают и развиваться не мешают

--- Добор поста---

Ветер, немецких лётчиков, сбивших более 100 самолётов было около сотни.
Это не институты. Просто есть люди, которые сильно возмущаются, когда даже вскользь отмечают, что среди немцев были очень умелые офицеры и очень хорошая техника. Почему-то есть мнение, что эти утверждения девальвируют подвиг нашего солдата.
Хотя на мой взгляд ровно наоборот. Потому что тогда становится непонятно, почему с пушечным немецким мясом с хреновой техникой мы ковырялись 4 года, потеряв 28 миллилионов человек.
Правда, тут возникает вопрос к руководству страны, которое недооценило немцев и угробило прямо перед войной ценных и опытных офицеров... Но мне тогдашнее руководство страны ни капельки не симпатично, так что это меня не беспокоит.

 

[Ветер]

немецких лётчиков, сбивших более 100 самолётов было около сотни.

то есть, это больше 10.000 самолётов.
а сколько всего лётчиков люфтфафе было на восточном фронте? несколько тысяч?
сколько всего самолётов СССР потерял в годы войны в воздухе? не от бомбёжек аэродромов, а именно в воздухе.

Это не институты. Просто есть люди, которые сильно возмущаются

думаю, тут уместнее сказать, что есть люди, которые сильно возмущаются, когда даже вскользь отмечают, что не трупами заваливали. вот я не видел в стартовом посте ни слова про авиацию, но нет, находятся люди которым обязательно нужно притащить чернуху, и начинать постить про "трупами завалили" и "да ваших дедов там сотнями косили умелые офицеры вермахта". буквально полгода назад, в любой теме про ВОВ, находился человек, который тащил лендлизовскую тушёнку и студебеккеры в тему. всё же, начинает казаться, что это не случайно, и либо у кого то реально свербит, при любом упоминании о том что не трупами заваливали, либо кто то за это денежку получает, и за полгода просто поменялась методичка.

--- Добор поста---

немецких лётчиков, сбивших более 100 самолётов было около сотни.

а я смотрю, вы сильно увлекаетесь "лайковыми"
симпатизируете? по честному.

 

[tvi55]

В августе 1942 г. в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага. Вылетая на задание, немецкие пилоты развлекались следующим образом: расстреливая боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.
Видимо, подобная практика была не новой, потому и не произвела на немцев серьезного впечатления.
ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ СВОИХ ЗАСЛУГ экспертами Люфтваффе зачастую оборачивалось неприятностями для самих немцев. Во время ныне знаменитой "Битвы за Англию" немцы заявили примерно в три раза больше побед, чем было на самом деле. Такая наглость оказалась губительной для пилотов германских бомбардировщиков. Командование Рейха считало, что истребительная английская авиация давно уничтожена, и посылало свои самолеты на верную гибель. "Битву за Англию" немцы проиграли.


ТОЛЬКО ЛИШЬ БЕЗОБИДНЫМИ ПРИПИСКАМИ уничтоженных самолетов немцы не ограничились.
Единственный кавалер германского Рыцарского креста с золотыми дубовыми листьями, мечами и бриллиантами - полковник Люфтваффе Ханс-Ульрих Рудель. И вот "Энциклопедия Третьего Рейха" сообщает, что в сентябре 1943 г. Рудель потопил советский крейсер "Марат". Тут не знаешь, смеяться или плакать. Если бы автора данной энциклопедии звали Иозеф Геббельс, все было бы ясно. Но фамилии у составителей вполне русские, так что приходится разъяснять. "Марат" - это не крейсер, а линкор Краснознаменного Балтийского флота. В сентябре 1941 г. немцы совершали массированные налеты на Кронштадт, в результате которых "Марат" был сильно поврежден и сел на грунт. Тем не менее линкор не потонул да и не мог, по причине мелководья, и вел огонь по фашистам до полного снятия блокады Ленинграда. В декабре 1941 г. орудийным огнем "Марата" был уничтожен немецкий танк, прорывавшийся по льду Финского залива в Ленинград, и взвод пехотинцев.
Для корабля, потопленного за два месяца до этого, результат весьма солидный.

https://stud-baza.ru/kak-lyuftvaffe-schitali-svoi-pobedyi-statya-istoriya

 

[Свагор]

Свагор, вы статью-то прочитали? Там очень подробно описывается разница в использовании и пополнении военных подразделений

так же как и вы

--- Добор поста---

немецких лётчиков, сбивших более 100 самолётов было около сотни.

да что уж там , не 100 летчиков, а 300 и сбили, как вы писали, минимум по 500 летающих танков))))

 

[солидол]

Свагор,
Геббельсятина вечно живая....
,

 

[Петрович]

И правильно что лень. Ибо новые архивы никак не противоречат уже имеющимся. Которые, в свою очередь показывают, что это было художественное произведение.

Кончайте плясать на костях героев!

 

[Craftsdwarf]

если исследование не тяп-ляп на коленке сделано, а имеет вменяемую доказательную основу, то и статьи печатают

О какой "доказательной основе" может идти речь, когда есть заинтересованная сторона, есть обширное поле для жонглирования цифрами а в качестве "доказательств" берется бумага? Надо было немцам доказать, что арийцы воюют лучше унтерменшей - и доказывали как могли. Надо было хрущевцам раздербанить сталинский СССР - и доказывали, что однавинтовканатроих и трупамизавалили.
Тысячу раз был прав один сетевой ненавистник гуманитариев в споре со своим оппонентом - "История — не наука, в силу невозможности верификации".

Потому что тогда становится непонятно, почему с пушечным немецким мясом с хреновой техникой мы ковырялись 4 года, потеряв 28 миллилионов человек.

Что ж тут непонятного? Вариант один - все эти десятки миллионов чушь голимая и фэнтезя. 22 миллиона, 28 миллионов, уже кто-то 40 миллионов насчитал. Прямо как немцы - "всех победили, воевать теперь не с кем, у русских войска не осталось. Убили всех. Некоторых, для гарантии, два раза."
Впрочем, про то что общие демографические потери легким росчерком пера приписали к действительным (это для начала) - уже где-то было.

 

[Гес]

Дорофееч,
Рудель много на чем летал.Летчик был грамотный, этого не отнять.Но приписывал себе победы и это факт.
Даже если взять пушки 37 мм.Полностью уничтожить танк она может , если попадет в боеукладку....
Отдача у авиационной пушки такова, что после выстрела. прицел сразу сбивается.
Танк тоже не стоит на месте.
Чтоб гарантированно его нашинковать, надо сделать в среднем 3-4 захода.А с середины 43-го, наша истребительная авиация более или менее начала прикрывать танковые колонны(Катуков, Рокоссовский, Василевский).
Так что в большинстве случаев делали один заход и удирали....Это тактика и наших ИЛ-в....Обе тактики характерны для самолетов-штурмовиков

Теперь по линкору "Марат".
После взрыва бомбы, рванула башня, и линкор сел на грунт.
Будь такое на глубокой воде, вероятность потопления была близка к 100 процентам.
Так что по факту Рудель утопил линкор.

 

[tvi55]

Так что по факту Рудель утопил линкор.

По факту потопленный линкор не может вести артиллерийский огонь. "Марат" же, вел огонь по фашистам до полного снятия блокады Ленинграда.

--- Добор поста---

Отдача у авиационной пушки такова, что после выстрела. прицел сразу сбивается.
Танк тоже не стоит на месте.

Штурмовик Ю-87G. Характеристики этого «лаптежника» просто омерзительны: макс. скорость в горизонтальном полете – 370 км/ч, скороподъемность – около 4 м/с. Главным оружием самолета стали две пушки ВК37 (калибр 37 мм, темп стрельбы 160 выстр./мин), с боекомплектом всего 12 (!) снарядов на ствол. Мощные орудия, установленные в крыльях, при стрельбе создавали большой разворачивающий момент и так раскачивали легкий самолет, что стрельба очередями была бессмысленна – только единичные снайперские выстрелы.А вот забавный отчет о результатах полигонных испытаний авиационной пушки ВЯ-23: в 6 вылетах на Ил-2 пилоты 245-го штурмового авиполка, при общем расходе 435 снарядов добились 46 попаданий в танковую колонну (10,6 %). Надо полагать, что в реальных боевых условиях, под интенсивным зенитным огнем, результаты будут гораздо хуже. Куда уж там немецкому асу с 24 снарядами на борту «Штуки»!

 

[Гес]

По факту потопленный линкор не может вести артиллерийский огонь. "Марат" же, вел огонь по фашистам до полного снятия блокады Ленинграда.

Я не оспариваю факт обстрела , но то что Руделю записали потопление-правильно.Линкор лег на грунт, и из боевого корабля, превратился в предбереговую артиллерийскую батарею....

Куда уж там немецкому асу с 24 снарядами на борту «Штуки»!

О том и речь,первый выстрел прицельный, а дальше как повезет....

Наши тоже ставили пушку.
Под брюхо.Самолет замирал в полете.И это посреди планера, а не по краям крыльев...

 

[Дорофеич]

Уехал в пампасы, инет еле пашет, да и пишу с телефона.
Приписывали себе победы все. И наши тоже. Это не исключительная прерогатива лётчиков, а вообще всех родов войск. Делалось это и намеренно и случайно.
"Лаптёжник" да, к аонцу войны устарел и после 43 года применялся только в варианте с пушками, то есть стал охотником на танков. Если говорить лично о Руделе, то он отлично представлял характеристики Юркерса. И, судя по воспоминаниям больше двух выстрелов за пикирование не делал. Юнкерс был тихоходен и не зря самого Руделя сбивали 30 раз. Плюс он минимум 6 раз садился и забирал сбитые экипажи в нашем тылу. Плюс неоднократно писал о том, что самолёты приходилось менять после вылетов.
О поражении танков. Стрелял он по двигателю, на что всегда обращает внимание.
И да, ещё по отчётностям. Судя по вышеприведённой статье немцы обязаны были описывать свои бои, если в результате сбивали наши самолёты. У наших же никакой строгой отчётности не существовало.

--- Добор поста---

Craftsdwarf, история- это наука. Данных по 20 веку, объективных, в виде архивов дофига. Надо только не лениться в них работать.
А так вы договоритесь, что геология тоже не наука, как и палеонтология.
Это не чушь галимая, а суммарные потери военных и гражданских СССР в ВОВ.

--- Добор поста---

Ну и да. К вопросу о "Марате". В результате бомбардировки корабль был затоплен, перемещаться никуда не мог. Частично артиллерия потом была реанимирована и судно каким-то образом участвовало в обороне. Так что как по мне Рудель судно скорее всё-таки уничтожил.
Кстати, философский вопрос. Патриотично считать, что Рудель "Марат" слегка повредил, я правильно понимаю?

 

[солидол]

я правильно понимаю?

уточни, что по этому поводу Геббельс рассказывал... И не отклоняйся от линии своей партии...

 

[кот]

у и да. К вопросу о "Марате". В результате бомбардировки корабль был затоплен, перемещаться никуда не мог. Частично артиллерия потом была реанимирована и судно каким-то образом участвовало в обороне. Так что как по мне Рудель судно скорее всё-таки уничтожил.

повредил ! пусть даже серьезно - но все 9 башенных - 12дюймовки вели огонь … также и бортовые 120 ….

--- Добор поста---

И да, ещё по отчётностям. Судя по вышеприведённой статье немцы обязаны были описывать свои бои, если в результате сбивали наши самолёты. У наших же никакой строгой отчётности не существовало.

Дима не трепись … у наших записывали ТОЛЬКО если было подтверждение ! либо с земли либо 2 летчиков …. на Кобрах еще и кинофотопулемет стоял …. по этому у большинства НАШИХ до 1942 записано меньше чем реально ……...

 

[tvi55]

перемещаться никуда не мог.

А куда ему было перемещаться в "Маркизовой луже"? Выход в Балтийское море был закрыт. Хоть притоплен, хоть "утоплен" он выполнял свои функции - артиллерийскую поддержку Ленинградского фронта.

 

[Craftsdwarf]

Данных по 20 веку, объективных, в виде архивов дофига. Надо только не лениться в них работать.

Что, серьезно?
Записи в архивы не субъекты, а объекты поставляют? Роботы?
Вы вообще понимаете, что означает слово "объективный"?
А почему, например, ссылка в Википедии за пруфлинк не катит - понимаете?

А так вы договоритесь, что геология тоже не наука, как и палеонтология.

Наука начинается там, где появляются измерения. В геологии и палеонтологии измерений и приборов хватает.