• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Испанцы участвовали в блокаде Ленинграда

Автор темы

tvi55

Команда форума
Регистрация
27/05/08
Сообщения
3 827
Реакции
1 591
Адрес
Санкт-Петербург
Для знакомых
Владимир Иванович
Охочусь с
1994
Оружие
ИЖ-27М, ОП СКС 7.62х39
Собака(ки)
Английский кокер спаниель
Что публикуют на Западе? Недавно издание "АВС" выпустило знаковую статью. Там шло о героизме солдат "Голубой дивизии". Она принимала участие в войне против СССР, воевала в Вермахте. Принимала участие в блокировании Ленинграда. Сегодня Испания гордится их мужеством.

1.jpg


Несмотря на то, что диктатор Франко испугался открыто объявить войну Советскому Союзу, он распорядился сформировать добровольческую «Голубую дивизию», чтобы она участвовала в войне на стороне Германии. Формировалась дивизия изначально из фашистов, которые уничтожали республиканцев во время Гражданской войны в Испании. В сентябре 1941 г. «Голубая дивизия» появилась на советской территории. Воевала сначала в районе Новгорода, потом была переброшена под Ленинград, участвовала в блокаде города. И вот в статье от 11.02.2020 г. все бойцы дивизии это герои и храбрейшие воины, которые достойно уничтожали бойцов Красной армии. Они в тяжелых условиях мужественно переносили все лишения, бросили свой вызов смерти. Автор привел в качестве примера ожесточенные сражения под Волховом в 43-м. Дивизия принимала участие в блокаде города, отражала все попытки наступления. Красная армия в феврале 43-го предприняла попытку снятия блокады. Испанцы ценой тяжелых потерь сдержали наступающих, предоставили возможность произвести перегруппировку немцам и стянули резервы к месту прорыва.
https://chervonec-001.livejournal.com/3317437.html?view=213030333

4 октября 1941 года посол Испании в Берлине Майалде передал министру иностранных дел Германии, что он получил от Франко и Суньера инструкцию немедленно установить личный контакт с командованием «Голубой дивизии». Дело в том, жаловался посол, что очень долго не было никаких известий о дивизии: ни о ее деятельности, ни о ее судьбе. Послу было разъяснено, что в настоящее время дивизия находится в пути.
Испанцы были уверены, что они пришли в Россию освобождать русских, а не порабощать, и впоследствии очень сокрушались, что русские этого не понимают. Солдаты «Голубой дивизии», имевшие свежий опыт гражданской войны, сознавали, что в России есть и большевики, и их противники. Недаром своих врагов на фронте они называли не «русские», а «красные».
4 октября 1941 года «Голубая дивизия» прибыла в район Новгорода и заняла фронт на участке Новгород – Теремец. 16 октября немецкие войска перешли в наступление на волховско-тихвинском направлении. В наступлении участвовало девять дивизий, в том числе две танковые и две моторизованные, а также «Голубая дивизия».
"В первый день наступления противнику удалось прорвать нашу оборону в стыке ослабленных предыдущими боями 4-й и 52-й армий»,
1%20%2871%29.jpg

– вспоминал генерал армии И.И. Федюнинский. Фронтовая сводка в Москву от 25 октября сообщала, что «испанская дивизия, овладев деревнями Шевелево, Сытино, Дубровка, Никитино Отенский Посад, пока их удерживает». В первых же сводках, содержащих упоминание о «Голубой дивизии», говорилось, что дивизия укомплектована испанцами в возрасте 20—25 лет,
2.jpg

а командует ею генерал Муньос Грандес. https://zen.yandex.ru/media/pr...
Но уже в середине ноября 1941 года началось контрнаступление советских войск Северо-Западного фронта.
"52-я армия уже вела успешные наступательные действия, создавая угрозу на южном фланге тихвинской группировки. К тому времени она овладела городом Вишера и продолжала теснить немцев», – вспоминал маршал К.А. Мерецков, в то время командовавший отдельными 7-й и 4-й армиями.
52-й армией в то время командовал генерал-лейтенант Н.К. Клыков, которого в декабре сменил генерал В.Ф. Яковлев. 19 ноября началось контрнаступление 4-й армии, действия которой серьезно ослабили немецкую группировку в районе Тихвина. 9 декабря Тихвин был освобожден.

В сводках 52-й армии от 24, 25 и 27 декабря сообщалось, что «части 250-й испанской пехотной дивизии, оставив Шевелево, в прежней группировке обороняются по западному берегу реки Волхов на участке Ямно – Еруново – Старая Быстрица и оказывают упорное сопротивление продвижению наших частей, неоднократно переходя в контратаки».
Но уже 27 декабря войска 52-й армии вышли к реке Волхов и захватили плацдарм на ее левом берегу. «В итоге противник был отброшен на тот рубеж, с которого 16 октября начал наступление…». Немало испанских добровольцев осталось на заснеженных полях и в лесах, а иные сдались в плен.
О «Голубой дивизии» существует обширная историография, но, к сожалению, на испанском языке. Некоторых работ вообще невозможно найти в России. Поэтому ограничимся рассмотрением лишь нескольких из них.
Официальная справка о «Голубой дивизии» в испанском источнике гласит: «Division Azul» – испанская военная единица, которая входила в состав германской армии (дивизия 250). Была сформирована из добровольцев и начала организовываться сразу после того, как Германия объявила войну Советскому Союзу.
После краткого периода консультирования в Германии дивизия была отправлена в Ленинградскую область и вышла на линию фронта 12 октября 1941 года. Командовал испанской дивизией генерал Муньос Грандес (см. выше), а с начала декабря 1942 года –
1%20%2873%29.jpg

генерал Эстебан-Инфантес https://hodor.lol/post/106599/
. В октябре 1943 года дивизия начала возвращаться с фронта, хотя часть ее состава – около 1800 добровольцев – сформировала так называемый «Испанский легион», который продолжал сражаться на Восточном фронте до марта 1944 года. Кроме того, до конца войны сражалась небольшая группа испанцев, включенная в состав войск СС.
1%20%2874%29.jpg

О жизни «Голубой дивизии» существуют очень интересные «Русские тетради» Дионисио Ридруэхо, в которых детально описан весь путь дивизии и ее военные действия под Новгородом до начала 1942 года.
Есть в этой книге и места, посвященные сдаче испанцев в плен. В одном из них автор излагает содержание советской листовки, призывающей испанцев сдаваться русским, которая подписана «именами четырех или пяти наших ребят, попавших во власть врага», и продолжает: «К ним прибавлено два имени, перешедших добровольно. Это факт, который уже имел прецедент. Несколько солдат – четыре или пять – действительно перешли к врагу.
Это не следствие нервного кризиса. Дело идет о случаях преднамеренных. Коммунисты – героические люди, нужно признать это, которые завербовались в наши ряды. Мы никогда не видели их потерявшими присутствие духа. Сомневаюсь тем не менее, что их верность будет рекомпенсирована».
Косвенным подтверждением справедливости этих сомнений Ридруэхо служит следующее замечание батальонного комиссара Северо-Западного фронта Л. Дубовицкого в сообщении Совинформбюро от 23 ноября 1941 года, где о перебежчиках – солдатах «Голубой дивизии» Эмилио Родригесе и Антонио Пелайо Бланко говорится, что они «очень недовольны тем, что их считают обычными военнопленными и содержат с немцами».
Раздел одной из глав книги он посвящает вопросу «Почему была в России „Голубая дивизия“?», особенно подчеркивая ее антикоммунистическую направленность.
1%20%2875%29.jpg

По словам Эстебан-Инфантеса, 80% всех военнопленных испанцев попали в плен после сражения в Красном Бору и были отправлены в лагеря в Колпино и вблизи Ленинграда. Военнопленные 2-го батальона 269-го пехотного полка, взятые на участке Ловково 27 декабря 1941 года, показали, что в ротах осталась по 50—60 человек вместо 150, есть обмороженные.
Пленные того же 269-го пехотного полка, взятые на участке Красный Ударник, показали, что в ротах всего по 30—50 человек. В 3-м батальоне 263-го полка в ротах осталось 60—80 человек, во 2-м батальоне 262-го полка – до 80 человек. И лишь в немногих подразделениях 250-й дивизии, по показаниям военнопленных, осталось по 100 человек – в 9, 10 и 14-й ротах 2-го батальона 269-го полка, в 1-м и 2-м батальонах 263-го полка48. И почти всегда в показаниях пленных речь шла об обмороженных49.
Откатившись на западный берег Волхова, части 250-й пехотной дивизии заняли оборону на рубеже Ямяо – Крупново – Ловково (269-й пехотный полк), Ловково – Новая Быстрица – Делявино (3-й батальон 263-го пехотного полка) и далее на юг до Новгорода (части 263-го и 262-го пехотных полков).
Спокойно отсидеться по блиндажам и залечить раны не удалось. 7 января 1942 года началось новое наступление войск Волховского фронта. В разведсводке штаба 225-й дивизии 52-й армии 18– 28 января 1942 года отмечалось, что «263-й и 262-й полки 250-й дивизии, опираясь на узлы сопротивления, упорно сопротивляются действию наших частей».
Тем не менее, по сведениям военнопленных, численный состав «Голубой дивизии» на конец января 1942 года составлял лишь 5—6 тысяч человек. В сводке штаба 52-й армии от 9—19 февраля 1942 года отмечалось, что за рассматриваемый период, то есть за 10 дней, полки испанской дивизии потеряли по 150—180 человек убитыми. К началу февраля 1942 года в 262-м и 263-м полках осталось по два батальона, ибо по одному батальону было взято для усиления 269-го полка.
Потери дивизии за время пребывания на фронте составили 8 тысяч человек. Эти сведения подтверждает генерал Эмилио Эстебан-Инфантес. Он сообщает, что потери на берегах озера Ильмень и реки Волхов составили 14 тысяч человек (дивизия находилась в этом районе до конца августа 1942 года). Количество обмороженных достигало 10—15% личного состава. Тыловые госпитали дивизии в Риге и Вильнюсе были переполнены ранеными.
К тому времени у немцев сложилось вполне определенное представление об испанских солдатах. Немцы относились к своим союзникам с нескрываемым презрением, а за низкие боевые качества фалангистов крыли трехэтажным матом. По мнению немцев, в «Голубой дивизии» каждый солдат воевал с гитарой в одной руке и с винтовкой в другой: гитара мешала стрелять, а винтовка – играть. Гитлер отмечал: «Немецким солдатам испанцы
представляются бандой бездельников. Они рассматривают винтовку как инструмент, не подлежащий чистке ни при каких обстоятельствах. Часовые у них существуют только в принципе. Они не выходят на посты, а если и появляются там, то только чтобы поспать. Когда русские начинают наступление, местным жителям приходится будить их. Но испанцы никогда не уступали ни дюйма занятой территории».

Но, как бы там ни было, немецкое командование считало, что «Голубая дивизия» выдержала испытание, и в плане весеннего наступления немцев в 1942 году ей отводилась определенная роль.
Начиная с 1 мая 1942 года в «Голубую дивизию» стало поступать новое пополнение, а сменившиеся подразделения отправлялись в Испанию. По сведениям, полученным от военнопленных и перебежчиков, смена подразделений должна была полностью закончиться к 15 июня 1942 года, когда в дивизии будет до 12 тысяч солдат и офицеров. Эти сведения в дальнейшем подтвердились: к концу июля было обновлено до 80% состава дивизии.
Готовясь к штурму Ленинграда, предполагавшемуся в сентябре, командование немецкой группы армий «Север» подтянуло к городу ряд новых соединений, в том числе и «Голубую дивизию».
С 20 августа 1942 года подразделения «Голубой дивизии» небольшими группами стали уходить на запад, а 26 августа дивизия была полностью снята с фронта в районе Новгорода и по железной дороге переброшена под Ленинград – в Сиверскую, Сусанино, Вырица, Большое, Лисино, где она оставалась 15– 17 дней для укомплектования. «Голубая дивизия» заняла свое место в кольце блокады, созданной немцами вокруг Ленинграда.
Между тем к сентябрю 1942 года от старого состава дивизии остался только номер да нарукавный знак. Дивизия неоднократно обновлялась. До октября 1942 года для ее пополнения из Испании прибыло 15 маршевых батальонов, по 1200—1300 солдат в каждом.
Среди солдат первого формирования «Голубой дивизии» имелись фанатики-фалангисты и кадровые военнослужащие франкистской армии «националистов», прошедшие через гражданскую войну в Испании, сжигаемые ненавистью к республиканцам и к Советскому Союзу. Из них немногие остались в живых, а те, кто уцелел, начали понемногу утрачивать веру в победу германского оружия. Легкого похода, как обещал Берлин и вторившие ему франкистские пропагандисты, не получалось.
Изменился и состав дивизии: на смену фанатикам антикоммунизма и кадровым военнослужащим пришли соблазненные надеждой приобрести некоторые материальные преимущества: каждый солдат «Голубой дивизии» получал в месяц 60 марок.
В письмах, полученных солдатами «Голубой дивизии» из Испании и ставших советскими трофеями, попадались и такие, как адресованное одному уроженцу Бильбао: «Дорогой сын… Сообщаю тебе, Пако, что германское правительство платит мне ежемесячно 254 песеты благодаря твоей помощи. А иначе не знали бы что и делать, потому что, не имея материала, уже много месяцев мы почти без работы. И ты можешь представить себе наше положение…»
Гитлеровская пропаганда в то время на все лады расписывала «победы германского оружия». В середине 1942 года в заброшенных провинциальных гарнизонах Испании война на Востоке могла представляться кое-кому в розовом свете.
1%20%2877%29.jpg

«Экскурсия» с оружием в руках на советско-германский фронт представлялась им чем-то вроде авантюрного приключения. Перебежчик, солдат 269-го полка, рассказал: вербовки солдат в «Голубую дивизию» с начала советско-германской войны до июля 1942 года производились четыре раза.
По словам одного пленного, «основным стимулом для солдат являлось сокращение военной службы с 2 лет до 6 месяцев, высокое жалованье и для некоторых – возможность получить галуны, то есть выслужиться в сержанты. Когда в первый раз перед строем командир роты ознакомил с условиями службы в «Голубой дивизии» и предложил желающим вступить в нее сделать шаг вперед, то шагнула вся рота. При виде этого капитан – командир роты – разразился бранью, прибавив, что все хотят уехать, а кто же будет служить Испании?».
Еще более откровенно определил мотивы вступления в «Голубую дивизию» другой перебежчик, солдат 269-го полка. На допросе он настаивал, что большинство испанских добровольцев «соблазнились легкой наживой и возможностью сытно пожрать».
Среди солдат «Голубой дивизии» имелось немало бывших уголовников и иных деклассированных элементов. В дальнейшем эти сведения неоднократно подтверждались. Военнопленный, солдат 262-го полка, был твердо убежден, что большинство солдат дивизии – воры и аферисты, которые занимались грабежом у себя на родине.
В своих показаниях многие военнопленные сообщали, что кража в дивизии – обычное явление. Чаще всего солдаты крали продукты друг у друга и занмались грабежами на станциях при передислокации в поездах.
Так, на французской станции, вблизи германской границы, солдаты взяли «штурмом» вагон с сыром и маслом и почти полностью разграбили его. На станции близ Риги испанские солдаты украли чемоданы, принадлежавшие немецким офицерам.
Отсюда – довольно суровые дисциплинарные меры. Солдаты -го маршевого батальона в пути находились в закрытых вагонах, откуда солдат не выпускали; воду и пищу им носили сержанты.
В «Голубой дивизии» дезертирство тоже было нередким явлением. Перебежчик, солдат 262-го полка, сообщил, что 17-й маршевый батальон прославился тем, что половина солдат, прибывших в его составе, разбежалась. Многие бежали в тыл, некоторые – к русским.
scale_1200%20%2888%29.jpg

https://zen.yandex.ru/media/id...

Война против Советского Союза и служба в «Голубой дивизии» оказались совсем не такими, как это многим представлялось. «Солдаты в большинстве своем воевать не хотят, они устали от войны и ее ужасов», – утверждал солдат 262-го полка, перешедший линию фронта 2 января 1943 года.

При вербовке от них скрыли истину о русских, утверждая, что «Россия – пустое пространство, технически отсталая страна и какого-либо сопротивления войскам другой страны оказать не может», – сетовал бывший солдат 269-го пехотного полка, взятый в плен разведгруппой 26 января 1943 года. По его словам, испанские солдаты теперь очень высокого мнения о русской военной технике и стойкости красноармейцев
Многие перебежчики и военнопленные утверждали, что в дивизии очень сильны антигерманские настроения. Солдат отдельной роты лыжников, перешедший линию фронта 16 января 1943 года, сообщил, что солдаты его роты, в большинстве своем фалангисты, "очень злы на немцев за то, что те испанцев и других солдат вассальных стран ставят под удар, посылая их на передний край в то время, как свои войска оставляют на второй линии."

О постепенной эволюции взглядов даже у тех, кто считался «опорой» франкистского режима, свидетельствует книга бывшего члена Национальной хунты фаланги Дионисио Ридруехо «Письма в Испанию»: «Для меня 1940—1941 годы были самыми противоречивыми, душераздирающими и критическими в моей жизни… К моему счастью, у меня открылись глаза – я пошел добровольцем воевать в Россию. Я выехал из Испании твердокаменным интервенционистом, обремененным всеми возможными националистическими предрассудками. Я был убежден, что фашизму суждено стать самым целесообразным образцом для Европы, что советская революция была «архиврагом», которого нужно уничтожить или, по крайней мере, заставить капитулировать…»
Стоило ему попасть на фронт и провести несколько месяцев, как настроение у него резко изменилось. Он продолжает: «В моей жизни Русская кампания сыграла положительную роль. У меня не только не осталось ненависти, но я испытывал все нарастающее чувство привязанности к народу и земле Русской. Многие мои товарищи испытывали те же чувства, что и я…».
Драконовские дисциплинарные меры усиливали глухое недовольство. Будущее, и это начинало понимать все большее число солдат, не сулило ничего хорошего.
1%20%2879%29.jpg

Как бы там ни было, кривая истории неумолимо вела к краху всех фашистских режимов. 1 мая 1943 года новый германский посол в Испании Дикхоф сообщал в Берлин: «Бросалось в глаза, что каудильо, очевидно, не совсем верит в возможность полного разгрома Советов; он неоднократно говорил об огромных пространствах страны и ее человеческом потенциале, и вообще в его рассуждениях нельзя было не слышать скептической ноты». Появились мнения в правительстве Испании, что «нужно отозвать свою „Голубую дивизию“из германской армии, воюющей в России».
Франко повторил свой излюбленный миф о «вмешательстве русских агентов» в испанскую гражданскую войну, чем и объяснял свое присоединение к Антикоминтерновскому пакту. Далее он подробно перечислил все случаи своих «расхождений» с Германией и напомнил о его «протесте» Гитлеру, который «грубо нарушил Антикоминтерновский пакт» в августе 1939 года напав на католическую Польшу, которой симпатизировали все католики Испании».
Посол США в Испании КарлтонХей ответил на эту риторику Франко, что не Россия напала на Германию, а Германия на Россию, и если у каудильо вызывало протест русское вмешательство в Испании, то как он может признать справедливой испанскую интервенцию в России? И что произойдет, если Советский Союз объявит войну Испании?».
1%20%2880%29.jpg

20 августа, накануне своего отъезда в Англию, английский посол Сэмюэль Хор встретился с Франко, который сокрушался по поводу захвата Филиппин Японией, но больше всего, по словам Хора, его пугала перспектива освобождения русскими Европы.
Хор, в свою очередь, пожаловался на испанскую прессу, на антисоюзнические действия, на нарушение Испанией нейтралитета и в самом конце беседы посетовал на пребывание в России «Голубой дивизии».
Беседа с Франко внесла успокоение в его душу, и он отбыл в Англию, весьма довольный своей деятельностью. Тотчас же по прибытии Хора в Англию Би-би-си, английские и американские газеты сообщили читателям, что британский посол добился соглашения на вывод «Голубой дивизии» из России.
Однако публикация материалов о предстоящем выводе «Голубой дивизии» вызвала раздражение в Мадриде. 26 августа Хордана сообщил Хейсу, что от германского посла получен энергичный протест и что это отнюдь не способствует преодолению практических трудностей; связанных с выводом «Голубой дивизии» из германских траншей и возвращением ее через Германию.
Вопрос о выводе «Голубой дивизии» с Восточного фронта был решен не красноречием послов, а силой советского оружия. После успехов Красной Армии в ходе летней кампании 1943 года в начале октября Франко объявил о переходе Испании от статуса «невоюющей страны» к нейтралитету.
15 октября английский военный атташе получил сообщение от начальника испанского Генерального штаба о достижении соглашения с Германией относительно возвращения «Голубой дивизии». Вывод дивизии с линии фронта начался 12 октября; к 20-м числам она была снята с фронта и временно отведена в район Нарвы, а затем в район Кенигсберга.
А 5 декабря 1943 года агентство Рейтер передало, что с конца октября около 8 тысяч солдат «Голубой дивизии» вернулись в Испанию. Пункт расформирования – Вальядолид. «Все испанские парни до Рождества вернутся из русских траншей», – с уверенностью писал в те дни Хейс президенту Рузвельту.
Однако экстремистские элементы фаланги повели энергичную агитацию за вербовку добровольцев в «Германский иностранный легион», который должен находиться исключительно под германским командованием. В результате «Голубая дивизия» была расформирована, но в составе вермахта остался «Голубой легион».
Окончательно легион был сформирован в середине ноября 1943 года. Легион состоял из трех воинских частей. О желании остаться воевать в России офицеры спрашивали только у солдат-пехотинцев, из которых и были составлены две воинские части. В каждой пехотной части (бандере) имелось по четыре роты. Солдат специальных подразделений (артиллеристы, саперы, связисты и т. д.) оставили в приказном порядке.
1%20%2881%29.jpg

В «Голубом легионе» было 2500 человек, командовал им полковник Антонио Гарсия Наварро, бывший начальник штаба «Голубой дивизии». До конца января 1944 года легион находился в районе неподалеку от железнодорожной станции Любань (дорога Ленинград – Москва), где в ходе начавшегося вскоре наступления Красной Армии был практически стерт с лица земли. Жалкие остатки легиона были вывезены в район Кенигсберга. Там их след теряется…
Рассмотренные данные свидетельствуют о том, что через так называемую «Голубую дивизию» за время ее участия в операциях на советско-германском фронте прошли контингенты, значительно превышающие 50 тысяч человек.
По масштабам Второй мировой войны это была армия, причем одновременно действовало в ней около 20 тысяч солдат и офицеров. Следовательно, участие франкистской Испании в войне против Советского Союза реально выразилось в посылке армии, носившей название «Голубая дивизия».
Она была использована гитлеровским командованием на ответственных участках фронта, в первую очередь для поддержания кольца блокады вокруг Ленинграда.

Крестоносцев- русофобов, явившихся из далекой Испании убивать советских людей, постигло справедливое возмездие. Хотя франкистский режим впоследствии и постарался принизить значение своего непосредственного участия в боевых действиях против Советского Союза, бесславный поход испанских фашистов на Восток по-своему навсегда вошел в летопись Второй мировой войны…
 
Рассмотренные данные свидетельствуют о том, что через так называемую «Голубую дивизию» за время ее участия в операциях на советско-германском фронте прошли контингенты, значительно превышающие 50 тысяч человек.
Это нормально для боевых действий. Учитываем, что ранен, вылечился, снова в ту же дивизию.
По масштабам Второй мировой войны это была армия, причем одновременно действовало в ней около 20 тысяч солдат и офицеров. Следовательно, участие франкистской Испании в войне против Советского Союза реально выразилось в посылке армии, носившей название «Голубая дивизия».
Нисколько не защищаю испанских солдат, хоть они и воевали против нас, но эта фраза рассчита на .... слово то не подобрать... на лохов? На не знание истории, не знании количественного состава воинских подразделений (некомбатанты обслуживающего персонала ведь тоже включены?).

И еще нюанс. Испанцы на новгородчине делились с местным население продуктами и амуницией. Не участвовали в карательных операциях. Из первых уст. Разговаривал с живыми очевидцами. Им притеснений от Красной Арми больше досталось.

А вот латыши же, в СС служившие, у нас отметились. Мало их положили в землю тогда. Этих давить без пощады надо. ИМХО
 
И еще нюанс. Испанцы на новгородчине делились с местным население продуктами и амуницией. Не участвовали в карательных операциях. Из первых уст. Разговаривал с живыми очевидцами.
- это их не оправдывает, как людей шагнувших через границу СССР с оружием в руках.
Хоть, что они там делали в любом случае заслуживают справедливого наказания.

Мое мнение, что проявлять человеческую заботу о местных, которых после уничтожали их же войска, это лишь их личная слабость.
Им так было спокойнее находиться в армии вероломно напавшей на нашу страну.
 
это их не оправдывает, как людей шагнувших через границу СССР с оружием в руках
Наше участие в гражданской войне в Испании, за пять лет до указанных выше событий, оправдывает? Поставки танков, самолетов, боеприпасов? Мы такие белые и пушистые. Там пикник устраивали с шашлыками!!!!

Ах, там были советские добровольцы? Такие же как сейчас на Донбассе? Кадровае части. Сколько парней во Пскове похоронено из "Голубой дивизии" ВДВ, погибших в Луганске?

А испанцы были у нас по принуждению? Не добровольцы?

Дернув одно событие, не забывайте о том, что им предшествовало!
 
Дернув одно событие, не забывайте о том, что им предшествовало!

Все понимаю и тем не менее, каждый отвечает за себя и за собственные поступки.
Мотивы могут быть разные, но солдаты из Испании участвовали в блокаде Ленинграда тем самым совершили воинское преступление.
Никаких поводов для гордости за это действие я не вижу.

--- Добор поста---

Ах, там были советские добровольцы? Такие же как сейчас на Донбассе? Кадровае части.

Я как понял Иван ты против защиты ЛНР и ДНР от захвативших власть в Украине неонацистов.
 
А вот латыши же, в СС служившие, у нас отметились. Мало их положили в землю тогда. Этих давить без пощады надо
На Псковщине они стояли.
Бабушка вспоминала, что в их деревне стояли австрийцы тыловики, а в соседней латыши....Так день и ночь....

это их не оправдывает, как людей шагнувших через границу СССР с оружием в руках.
Ну первыми на их землю шагнули советские "советники" и диверсанты....В ИХ Гражданскую.....
 
Я как понял Иван ты против защиты ЛНР и ДНР от захвативших власть в Украине неонацистов.
Не ляпите мне лишнего. Не найдя достаточного аргумента на факты, не стоит вбрасывать говно в вентилятор.

Я против передергивания фактов истории. Каждый должен отвечать за свои поступки. И они и МЫ. Тебя же и процитирую:
Все понимаю и тем не менее, каждый отвечает за себя и за собственные поступки.

Нахождение наших войск в ЛНР и ДНР совсем не связано с фашизмом. Фашизм, как причина, указана сверху для обывателя. ИМХО. С чем связано писать не буду. И тема не та и просто не хочу.

По теме же добавлю, что при генерале Франко, против которого воевал ограниченный контингент войск СССР в 1935 году, Испания вышла из отсталой страны в экономически развитые. А там сами делайте выводы.
 
По теме же добавлю, что при генерале Франко, против которого воевал ограниченный контингент войск СССР в 1935 году, Испания вышла из отсталой страны в экономически развитые.
те события признаны военным преступлением?

блокада Ленинграда является военным преступлением. со всеми вытекающими и к участникам этого и к тем кто сейчас восхваляет и оправдывает военные преступления.
 
SKALVA,

ну раз модератор встипился за убийц наших соотечественников,
то впору голосование объявить.

Я до сих пор не понимаю, народ прикалывается, хочет показать свои знания альтернативной истории
или уже интернет так проник в сознание, что написать такое:

Наше участие в гражданской войне в Испании, за пять лет до указанных выше событий, оправдывает? Поставки танков, самолетов, боеприпасов? Мы такие белые и пушистые. Там пикник устраивали с шашлыками!!!!

и

Ну первыми на их землю шагнули советские "советники" и диверсанты....В ИХ Гражданскую.....

По моему это п...ц в современном понимании причин гибели почти миллиона граждан Ленинграда.
 
Испанцы на новгородчине делились с местным население продуктами и амуницией.
Теща родилась в 1937 году.. Село Елицы Старорусского района Новгородской области. У них Мадьяры стояли... И отношения были примерно такие же. К детям во всяком случае и конфеты и отношение хорошее - ибо многие и своих оставили дома.
это их не оправдывает, как людей шагнувших через границу СССР с оружием в руках
А вот тут надо отделять мух от котлет .. Не все шли сознательно. Кого то гнали против воли. Да выбор был или на родине в каталажку, или расстрел или идти куда послали. Я никого не оправдываю, но тут все сложно. Мир не черно белый, он цветной и много много разного в нем.
 
блокада Ленинграда является военным преступлением
На тот момент времени блокада Ленинграда не являлась военным преступлением. Дополнительные протоколы к Женевским конвенциям приняты в 1977 году.
Осада Иерусалима, где, кроме военных были гражданские. Осада Рязани татаро-монголами..... Про военные преступления к этим событиям никто не вспоминает.

Здесь мы вновь сталкиваемся с понятиями по совести и по закону. Крым российский по совести (или по понятиям, как некоторые трактуют), Крым украинский по закону.

По совести блокада Ленинграда, из которого не могли выйти гражданские, это военное преступление.
По закону нет. Закон обратной силы не имеет. Цинично?

--- Добор поста---

ну раз модератор встипился за убийц наших соотечественников,
НЕ ВРИ! НЕ ОПРАВДЫВАЮ!!!

--- Добор поста---

Не надо играть на правде и совести форумчан. Это не красит.
 
раз модератор встипился за убийц наших соотечественников,
то впору голосование объявить.
в современном понимании причин гибели почти миллиона граждан Ленинграда.
Зря так ... Мои родители мать с дедом и бабкой всю блокаду прожили в Ленинграде. Отца в конце вывезли. И я вот до сих пор корочку хлеба выбросить практически не могу. Не приучен. Но всех вся обвинять не хочу. Еще раз мир это не черное и белое, там куда больше оттенков.
 
Не приучен. Но всех вся обвинять не хочу. Еще раз мир это не черное и белое, там куда больше оттенков.

На мой взгляд это и есть задача изучения истории: из оттенков выяснить для себя критерии.
Обычно в жизни приходится делать выбор, почти каждый день, как поступать, делать, что-то или не делать.
А когда говорят: "не все так однозначно" и больше ничего,
то видно, что человек или разбираться не хочет или, что то не договаривает. Просто прочел и все, выводов делать не считает нужным.

На мой взгляд, критерий для испанцев достаточно простой: почти все, кто пересекал границу СССР служили в "Голубой дивизии",
значит причастны к блокаде Ленинграда, следовательно участие в убийстве населения города принимали.

НЕ ВРИ! НЕ ОПРАВДЫВАЮ!!!
слава богу, значит я дурак не понимаю, что пишут.
Хорошо.
 
Маркони, Юра, ты не помнишь про доску Манергейма тут обсуждений?
К чему все это? Разобрались. Доска уже снята.
 
за убийц наших соотечественников,
Убийцам наших соотечественников памятники на площадях стоят..
Так что если ужео обесценивании человеческой жизни идёт разговор, нужно быть объективным ...
А у нас о искажении истории говорят те кто все документы ещё на полвека засекретил ....



Начало войны это страшное ... А Испанцы, так тоже за какую-то идеологию , как я из статьи понял , не против русских , против красных .. Там своих на стороне немцев сотни тысяч , а может и миллионы были , не считая тех кто просто в плен посдавались, помня ещё отношение в 1ю мировую , но конкретно конечно ошиблись ...
pna, Николай , но даже Вы со своим чётким следство-факторным анализом, подумайте как так легко они прошагали треть Россиии , откуда у нас взялись заградотряды и т.д.......

--- Добор поста---

У них Мадьяры стояли... И отношения были
Почти вся их армия вместе с румынский под Воронежом закопана. И как известно в "плен их не брали " ... Прославились своими зверствами ..
 
подумайте как так легко они прошагали треть Россиии
не совсем уж легко, очень хорошо про это Алексей Исаев обьясняет.
Его можно слушать часам, в меня достаточно хорошо его изложение "заходит"
Вот например:

да и заградотряды уже и у немцев обнаружились и даже раньше, чем у нас.
 
По моему это п...ц в современном понимании причин гибели почти миллиона граждан Ленинграда.
Сколько испанцев погибло в их Гражданскую?
Сколько испанцев бежало после победы франкистов?
Я соглашусь с Иваном, не надо передергивать.
 
Я как понял Иван ты против защиты ЛНР и ДНР от захвативших власть в Украине неонацистов.
Как я понял Коля та за защиту... так понимаю... ты пишешь из Донецка или Луганска....)))

Крым российский по совести (или по понятиям, как некоторые трактуют), Крым украинский по закону.
Неее Ваня, Крым Российский и по закону тоже...я уже в теме о Крыме объяснял почему. Не по "добрососедски" - да...

в меня достаточно хорошо его изложение "заходит"
Исаев излагает хорошо, но некоторые вопросы излагает поверхностно... видимо считает второстепенными. А в результате картинка смазывается.
 
Почти вся их армия вместе с румынский под Воронежом закопана. И как известно в "плен их не брали " ... Прославились своими зверствами ..
Все возможно. Но я говорю про конкретное место со слов конкретного человека... Который лично (да не взрослым) с ними имел дело. Да сожгли село из за помощь партизанам ( правда кто не помнят) но перед этим сказали уйти. Корову таки не отняли.
 
Сверху Снизу