Мифы и легенды дробового выстрела

Freehunter · 05/04/13

В среде охотников и стрелков, в популярной охотничьей литературе десятилетиями ходят мифы о явлении дробового выстрела, имеющими мало общего с реальными процессами происходящими в стволе и за его пределами. Ложное представление о влиянии изменения отдельных характеристик, условий заряжания на параметры дробового выстрела, начальную скорость, качество дробовой осыпи: равномерность и кучность, постоянство боя и отдачу, назначении отдельных элементов гладкоствольного патрона не позволяют реализовать в полной мере те возможности,которые дают современные пороха и комплектующие.
Появление в свободном доступе книг по внутренней баллистике ранее доступных только узкому кругу военных специалистов и публикации на Ганзе легендарных Тестов пороха Сокол, IMHO, запустило процесс переосмысления представлений о современном патроне для гладкого ствола в частности и о явлении дробового выстрела в целом.
В прошлом году впервые широкому кругу стали доступны реальные протоколы отстрела патронов для гладкого ствола с баллистического комплекса Тульского патронного завода, любезно предоставленные технологом патронного производства Главпатрона.
Предлагаю рассмотреть далеко не полный перечень закономерностей снаряжения, идущих вразрез с традиционными представлениями.

1. Не бывает постоянных соотношений весов снаряд/заряд на нитроцеллюлозных порохах, при увеличении веса снаряда выше номинала зарядное соотношение следует уменьшать. При уменьшении – увеличивать.
2. Максимальное давление необходимо поддерживать на максимально высоком уровне,который определяется допустимой степенью деформации свинцовой дроби при снаряжении без буферных составов и средним эксплуатационным максимальным давлением ружья при снаряжении с крахмалом.
3.Параметры патрона зависят от температуры окружающей среды. Патроном, которым вы успешно сбивали уток на открытии охоты при +20, вы не добудете глухаря или тетерева при температуре -20 на той же дистанции стрельбы.
Уже по одной этой причине покупать в магазине патроны можно только для первых охот по перу. Позднее только самокрут. Покупной патрон с крупной дробью для зимних охот, это патрон с зимней дробью, но с летними навесками пороха.
4.Показатели качества осыпи, кучность и равномерность не зависят от начальной скорости дроби.
5.Скорость отдачи не зависит от величины максимально давления.
6. При снаряжении на разных порохах и разных способах снаряжения скорость отдачи будет ощутимо отличаться при прочих равных, начальной скорости весах снаряда/заряда.
7.Начальная скорость не зависит от максимального давления. При том же Рмах на разных порохах и при разных способах снаряжения будут разные начальные скорости.
8.Достаточная скорость удара дроби не постоянна для разных номеров дроби. У крупной дроби она меньше, чем у мелкой.
9. Дульное давление не оказывает отрицательного влияния на качество осыпи при длине ствола в 12 калибре больше 660 мм.
При снаряжении с контейнером, при любом дульном сужении от раструба, до сильного чока.
При бесконтейнерном снаряжении – начиная с получока.
10. Плоская картонная прокладка на порох не обеспечивает достаточный уровень обтюрации.
11. Традиционные пыжи и так называемые«амортизаторы» полиэтиленовых ПК и Биор не выполняют в патроне ни амортизирующих,ни демпфирующих функций. Это только элементы, обеспечивающие необходимую плотность заряжания и высоту снаряжения под тот или иной тип завальцовки папковой или пластмассовой гильзы.
12. Усилие сжатия пороха при заряжании и поджатие пороха при завальцовке не влияют на параметры выстрела. Имеет значение только ход сжатия пыжей и «амортизаторов» в диапазоне давлений от 40 до 150 бар.
13. Способ завальцовки гильзы и ее отсутствие не влияют на параметры выстрела при неизменном ходе сжатия пыжей «амортизаторов»и достаточной плотности снаряжения.

Gotty · 05/04/13

Михаил, Здравствуйте! Рад, что Вы здесь

Вопросики:...Как будут влиять на выстрел разные по мощности капсюли, при прочих равных компонентах снаряжения патрона? Нужен ли медленным порохам, таким как Сунар-42, M92S слабый капсюль, а резким порохам более мощный? Что если наоборот?

PavelK · 05/04/13

Михаил, что именно до коллег то донести хотели? Ваши собственные выводы или

Freehunter написал(а):
реальные протоколы отстрела патронов для гладкого ствола сбаллистического комплекса Тульского патронного завода, любезно предоставленныетехнологом патронного производства Главпатрона.

Что касается пункта 11, то книга Шейнина С.М. "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов" - очень полезное пособие для желающих разобраться в П\Э пыжах-обтюраторах, амортизаторах, контейнерах и их возможностях при плюсовых и минусовых температурах.
Респект думающему самокрутчику! :az:

Freehunter · 05/04/13

Сознаюсь, пункт о влиянии мощности КВ на параметры выстрела был последним в этом списке, но я его удалил. Его рассмотрение сложно без предварительного рассмотрения теорией горения нитроцеллюлозных порохов и самим явлением дробового выстрела.
Но попробую ответить на Ваш вопрос.
Одним из непременных условий полного сгорания бездымного пороха есть достаточное давление воспламенения. ИМХО, не ниже 40бар. От мощности КВ зависит продолжительность предварительного периода выстрела, скорость нарастания давления.
Сами КВ подразделяются на мощные, средние и слабые. Универсальным для всех порохов в 12, 16, 20 калибрах считается мощный капсюль. Чем быстрее порох тем мощнее должен быть КВ. Для спортивных 24 граммовых порохов однозначно нужен мощный. Для порохов с номинальным весом снаряда от 32г возможны варианты и весьма интересные. Очень показательной в этом плане есть информация о порохе D20 NS: уменьшение мощности КВ можно компенсировать увеличением навески порох и при этом получить ту же начальную скорость при меньшем Рмах, что положительно скажется на качестве осыпи. Замену мощности капсюля можно компенсировать изменение навески пороха на 0,02 -0,05 г, что практически впределах погрешности электронных весов или изменением плотности заряжания подкруткой при завальцовке.
Для мелких калибров мощные КВ не применимы,это сфера применения средних и слабых КВ.
ИМХО, под охотничьи пороха лучше всего подойдут средние и слабые КВ.
В сочетании с порохами высокой прогрессивности с весами снарядов ниже номинала пороха можно получить высокие начальные скорости при низких Рмах.

--- Добор поста---

PavelK написал(а):
Что касается пункта 11, то книга Шейнина С.М. "Опыт совершенствования ружейных боеприпасов

Как раз от Шейнина и пошло понятие амортизатора в гладкоствольном патроне.
В дробовом выстреле нет необходимости что-либо демпфировать или амортизировать. В современном патроне обтюрация обеспечивает обтюратор: на сильные морозы картонный тарельчатый штампованный, обычно полиэтиленовый манжетного типа. Традиционные пыжи и «амортизаторы» ПК, Биор своим ходом сжатия задают требуемую плотность заряжания, одну из характеристик условий заряжания.
Плотность заряжания это отношение веса пороха к объему, в котором ГОРИТ порох.
Гореть же он начитает не сразу после срабатывания КВ, а с запаздыванием, за это время пыжи сожмутся почти полностью и именно этот объем каморы будет участвовать в определении плотности заряжания.

PavelK · 05/04/13

Freehunter написал(а):
Как раз от Шейнина и пошло понятие амортизатора в гладкоствольном патроне.

Дык он ведущий разработчик компонентов дробовых и прочих патронов в стране был. Жаль что большая часть его разработок похерена в Туле. Такие контейнеры пропали! Даже п/э дробовой пыж для латунок - и то в самом простом исполнении выпускают, но хоть что то осталось.

Freehunter · 05/04/13

Не могу разделить с Вами Вашу печаль. Я ортодоксальный самокрутчик традиционной ориентации. Я не против использовать ПК, но использую их для массового патрона, применяю их только в дисперсантах на бекасов из-под собаки. Качественный патрон для охоты собирается на отдельном обтюраторе, на традиционных пыжах, у меня это ДВП, пробка, Диана.

PavelK · 05/04/13

Freehunter написал(а):
Яортодоксальный самокрутчик традиционной ориентации.

Как гетеросексуал, я с вами солидарен :ag:

Но как самокрутчик не признающий фабричных патронов, всегда пользовал контейнеры для снаряжения определенных снарядов. Кстати, на счет традиционных пыжей - заменив амортизатор пыжа-контейнера на старый-добрый войлок и картон, всегда получал более качественный результат (не Шейнинские пыжи-контейнеры продают то :ad:

- его книга помогла когда то понять где слабое звено этих изделий). Недавно с УПСа пересел на недорогой пресс LEE - звездить для п/а и помпы как то веселее стало. Короче - компоненты старые, но технологии помогают сберечь время и силы.

Kalibr74 · 05/04/13

Freehunter написал(а):
2. Максимальное давление необходимо поддерживать на максимально высоком уровне,который определяется допустимой степенью деформации свинцовой дроби при снаряжении без буферных составов и средним эксплуатационным максимальным давлением ружья при снаряжении с крахмалом

Зачем поддерживать на максимальном уровне ? Чтоб были лучше условия сгорания пороха ?

Freehunter написал(а):
4.Показатели качества осыпи, кучность и равномерность не зависят от начальной скорости дроби

А от чего зависят в большей степени, особенно равномерность ???

Freehunter написал(а):
Дульное давление не оказывает отрицательного влияния на качество осыпи при длине ствола в 12 калибре больше 660 мм.
При снаряжении с контейнером, при любом дульном сужении от раструба, до сильного чока.
При бесконтейнерном снаряжении – начиная с получока

Почему ? Хотя бы кратко...

Freehunter написал(а):
Традиционные пыжи и так называемые«амортизаторы» полиэтиленовых ПК и Биор не выполняют в патроне ни амортизирующих,ни демпфирующих функций. Это только элементы, обеспечивающие необходимую плотность заряжания и высоту снаряжения под тот или иной тип завальцовки папковой или пластмассовой гильзы

Так то да ... Перегрузка дроби при выстреле очень большая. Вес дроби при этом увеличивается во много раз. Пыжи должно "сложить" любые, амортизировать они не смогут. Но почему - то я заметил что оказывает влияние то что находится непосредствено под дробью - картонная прокладка,войлочный пыж, пробка. Как это обьяснить ? Не бональным же влипанием дроби в пыж - мол он потом утежеленный дробью разбивает сноп ?

Wlas · 05/04/13

Freehunter написал(а):
В сочетании с порохами высокой прогрессивности с весами снарядов ниже номинала пороха можно получить высокие начальные скорости при низких Рмах.

Тема интересная
Я говорю о 12 калибре
Правильно ли я понял. Если вес СНАРЯД, ниже номинала, на навеску ЗАРЯДА. Если "да", то какой минимально возможный вес Снаряда, на обычную навеску пороха

Freehunter написал(а):
порохами высокой прогрессивности

Какие пороха ими являются, названия.

Freehunter · 06/04/13

Kalibr74 написал(а):
А от чего зависят в большей степени, особенно равномерность ???

Высокий уровень Рмах гарантирует полное сгораниепороха, а это один из факторов обеспечивающих постоянство боя. Получаеммаксимально возможную начальную скорость за счет уменьшения времени горения ипри этом минимальную скорость отдачи за счет минимального дульного давления.

Kalibr74 написал(а):
А от чего зависят в большей степени, особенно равномерность ???

Качество осыпи в первую очередь зависит откачества дроби, ее одноразмерности, шаровидности и главное твердости. Степеньдеформации дроби зависит от величины Рмах и твердости дроби. Равномерность икучность зависят от размеров и формы дульного сужения. Применения буферныхсоставов для уменьшения влияния биллиардного эффекта. Как лучший буферныйсостав зарекомендовала себя пробковая пыль и крошка мелкой фракции.
Констукция дробового снаряда с комбинациейкрахмала и пробковой пыли позволила получит 100% кучность из МЦ 20-01 получокпри идеальной равномерности. Рецепт получил название Кровавая Мери. Даст Бог,заработает Ганза – можно будет посмотреть мишени.

Kalibr74 написал(а):
Почему ? Хотя бы кратко...

Теоретически обосновывается внутреннейбаллистикой, теорией последействия истекающей струи газов на снаряд. Практическиотстрелами патронов с заведомо разными уровнями дульного давления. Этот спорстар как мир. Более подробно в моей статье Явление дробового выстрела, надеюсь, ее здесь разместят. Если хотите ссылку,пишите в РМ.

Kalibr74 написал(а):
Но почему - то я заметил что оказывает влияние то что находится непосредствено под дробью - картонная прокладка,войлочный пыж, пробка.

[FONT=&quot]Совершенно верно. Подкладка из пробки или ДВП надна контейнера уменьшает деформацию нижнего ряда и не лишняя даже приснаряжении с крахмалом. Но это я бы не назвал амортизацией.[/FONT]

--- Добор поста---

Wlas написал(а):
Какие пороха ими являются, названия.

Для 35- 36 граммовых порохов навеска можетбыть снижена до 28г. Для сорокаграммовых до 32 г. Я с Украины, использую украинский35 граммовый Сильвер А и испанский сорокаграммовый CSB2 у нас его продают подмаркой ТАХО.
Я совершенно не знаю Ибисов Сунаров, по нимничего рекомендовать не могу.
Из доступного в РФ можно рекомендовать МВ 36 иM92S B&P. От Соколадавно отказался, но удачные партии я бы не списывал со счетов.
24 и 28г экономически выгоднее снаряжать на ихродных порохах.
28 снаряжаю на 35 граммовом Сильвере по тойпричине, что удалось его закупить много и по цене производителя с завода 22доллара за килограмм.

Ramba · 06/04/13

Freehunter написал(а):
Я совершенно не знаю Ирбисов Сунаров, по ним ничего рекомендовать не могу.

С Сунаром-35 по личному опыту можно собирать патроны с навеской дроби от 25гр. в 12м калибре. При этом масса пороха берется одинаковая (1.8-1.9гр, в зависимости от рекомендации), а меняется только навеска дроби. Чем меньше навеска дроби, тем шире убойный круг и выше скорость дроби. Для Сунара-42 при желании собрать патрон с массой, менее рекомендованной, лучше взять партию 2.1на40. Навеска 2.1на36 в латуни при не очень мощном КВ ЦБО отработала хорошо. Не сгоревшего зерна не было. Думаю можно снизить массу дроби до 32гр. При более медленных партиях (2.4на42) навески 34-36гр. будут работать ИМХО не очень хорошо.Потому, что даже при рекомендованных 2.4на42 появляется не догоревший порох. И особенно это сильно выражено в зимнее время. Патроны для уменьшенных навесок лучше снаряжать более плотно. Сознательно уменьшая ход сжатия пыжей, увеличивая диаметр(ВП) пыжей, закрывать патрон "звездой".

Freehunter · 06/04/13

Последний свой патрон в металлической гильзе я снарядил в 1977 году. Есть мнение многих охотников, что подсыпка дымного пороха под ЦБО не обязательна при использовании бездымного пороха. Под это можно подогнать теорию. ЦБО с давлением 17 бар не может так сжать пыжи, как Жевело и Евро с давлением 40-60, плотность заряжания остается высокой, что и обеспечивает приемлемую скорость нарастания давления и нормальный уровень Рмах со всеми вытекающими. ИМХО, постоянства боя на таком патроне ожидать не приходится и есть опасность срыва в аномальный режим горения, вплоть до затяжного выстрела.
Правила форума запрещают давать ссылки на другие ресурсы, но если погуглить, то можно найти статью о том к чему приводит применение ЦБО с бездымными порохами по данным отстрела на баллистическом комплексе.
Руслан, я не согласен с Вами, что используя пыжи увеличенного диаметра мы влияем на параметры выстрела. Пыж с современном патроне выполняет роль регулятора плотности заряжания и высоты снаряжения. Пыж увеличенного диаметра имеет увеличенный ход сжатия и только. Важна величина хода сжатия, а чем она будет получена войлоком или Дианой, опилками или использованной туалетной бумагой не суть важно.

Wlas · 06/04/13

Благодарю, за подробный ответ. Так получается, что меня интересует "свехлегкие" снаряды, в пределах 18 - 20 гр при стволе 850 мм

Leon 59 · 06/04/13

Freehunter. Важна величина хода сжатия, а чем она будет получена войлоком или Дианой, опилками или использованной туалетной бумагой не суть важно.

Приветствую. А подскажите, как определить величину хода сжатия под разные навески заряда и снаряда?

Freehunter · 06/04/13

Leon 59 написал(а):
А подскажите, как определить величину хода сжатия под разные навески заряда и снаряда?

Внутренней баллистики для гладкого ствола, как точной прикладной науки не существует.
Я пытаюсь адаптировать классическую внутреннюю баллистику под гладкий ствол. Естественно, нет возможностей получить расчетные формулы для характеристик условий заряжания, рассчитать ход сжатия пыжей. Имеет смысл ограничится понятиями - больше, меньше.
Ход сжатия определяет плотность заряжания. Чем быстрее порох, тем меньше должна быть плотность заряжания, больше ход сжатия пыжей. Поэтому такие длинные «гармошки» у спортивных 24 граммовых ПК. Чем выше прогрессивность, тем выше должна быть плотность заряжания, соответственно, меньше ход сжатия.
Грузить пороха снарядами весом больше номинала– занятие бессмысленное, а на спортивных быстрых порохах еще и опасное для ружья и здоровья.
Использование порохов высокой и средней прогрессивности со снарядами весом меньше номинала, ИМХО, самый оптимальный путь разогнать мелкую дробь со средним весом снаряда, иметь достаточную плотность осыпи и скорость удара. Тем самым увеличивает дистанцию надежного поражения цели.
Для этого приходится использовать пыжи и ПК с минимальным ходом сжатия, иногда даже полностью удалять «амортизатор». Можно заменять часть пыжевого набора из пробки или ДВП несжимаемыми подкалиберными картонными прокладками. Хорошо зарекомендовали себя черные итальянские пыжи Диана, очень жесткие, почти дубовые.

Харрис · 06/04/13

Рад приветствовать знающих людей на Питерханте =)))) Видимо проблемы на Ганзе сказываются . Приятно почитать . Модераторам совет - в Библиотеку .

Kalibr74 · 06/04/13

Freehunter написал(а):
Руслан, я не согласен с Вами, что используя пыжи увеличенного диаметра мы влияем на параметры выстрела. Пыж с современном патроне выполняет роль регулятора плотности заряжания и высоты снаряжения. Пыж увеличенного диаметра имеет увеличенный ход сжатия и только

Ну это на начальном этапе выстрела. Обтюрации - то он должен немного "добавить".

Freehunter написал(а):
изменением плотности заряжания подкруткой при завальцовке

Сами себе противоречете. По вашим же словам закрутка или ее отсутствие не влияет.

Freehunter написал(а):
Использование порохов высокой и средней прогрессивности со снарядами весом меньше номинала, ИМХО, самый оптимальный путь разогнать мелкую дробь со средним весом снаряда, иметь достаточную плотность осыпи и скорость удара. Тем самым увеличивает дистанцию надежного поражения цели.
Для этого приходится использовать пыжи и ПК с минимальным ходом сжатия, иногда даже полностью удалять «амортизатор»

По логике напрашиваится и обратный ход - быстрые пороха при большом ходе амортизации - высокая скорость при меньшем Pmax.

Freehunter · 06/04/13

Kalibr74 написал(а):
Ну это на начальном этапе выстрела. Обтюрации - то он должен немного "добавить".

В современном патроне обтюрацию полностьюобеспечивает обтюратор. Я пользуюсь рязанскими. Об обтюрирующих свойствах пыжейможно забыть.

Kalibr74 написал(а):
Сами себе противоречете. По вашим же словам закрутка или ее отсутствие не влияет.

Не путайте плотность заряжания с плотностьюснаряжения.

Kalibr74 написал(а):
По логике напрашиваится и обратный ход - быстрые пороха при большом ходе амортизации - высокая скорость при меньшем Pmax.

А какой смысл? Стрелкам это не нужно. Уохотников на спортивных порохах снаряжаются короткобойные дисперсанты скоростихватает с запасом.

Kalibr74 · 06/04/13

Freehunter написал(а):
В современном патроне обтюрацию полностьюобеспечивает обтюратор. Я пользуюсь рязанскими. Об обтюрирующих свойствах пыжейможно забыть.

Это если взять за основу что обтюратор деет 100% обтюрацию. Я считаю что скидывать обтюрационные свойства пыжа тоже нельзя, при картонной прокладке конечно в большей степени чем при обтюраторе. Ну это ИМХО такое.

Freehunter написал(а):
Не путайте плотность заряжания с плотностьюснаряжения.

Плотность заряжания это :

Freehunter написал(а):
Плотность заряжания это отношение веса пороха к объему, в котором ГОРИТ порох.
Гореть же он начитает не сразу после срабатывания КВ, а с запаздыванием, за это время пыжи сожмутся почти полностью и именно этот объем каморы будет участвовать в определении плотности заряжания.

А плотность снаряжения это с каким усилием сжат порох :11: ? Или что - то другое ? И она влияет на выстрел ?

Freehunter написал(а):
А какой смысл? Стрелкам это не нужно. Уохотников на спортивных порохах снаряжаются короткобойные дисперсанты скоростихватает с запасом

Ну такой же. Снизить деформацию дроби при высокой ее скорости. И в итоге -

Freehunter написал(а):
разогнать мелкую дробь со средним весом снаряда, иметь достаточную плотность осыпи и скорость удара

walerka · 06/04/13

*

Freehunter написал(а):
Усилие сжатия пороха при заряжании и поджатие пороха при завальцовке не влияют на параметры выстрела

буду спорить что влияет. можно так сжать порох, что зёрна разрушатся, следовательно, площадь горения изменится, со всеми вытекающими... вплоть до "бума" перед носом стрелка. это раз. для того, чтоб почувствовать разницу между патроном, сжатым с усилием 3 кгс и 10 кгс не нужен баллистический ствол и куча приборов. достаточно ружья и пары газет в качастве мишеней. *имел несчастье убедится, что при неоднообразном сжатии пороха результат стрельбы был совершенно непредсказуемым.