Легавые Пустая стойка или секундомер в руке эксперта

[Sonic]

продолжает стоять по оставленой сидке и при посыле работает в пустое место. Вот это и есть пустырь.

Вне всяких сомнений.:beerchug:

Собака просто не в силах отличить запах птицы и оставленного уже ей места.

Александр, Вы недооцениваете собачий нос...
Именно натасчик должен "объяснить" своему помощнику, что интересует только птичка, а не места её пребывния.
В этом мастерство натасчика(любого) , а не "подай - принеси" и "стойка"(стойка - это природа). У каждого своя методология...
У меня своя.

 

[AlexBug99]

Ага а на фото птеродактиль.
Бекас зверь у нас в угодьях редкий. В основном пролет.... Есть места где он есть, но это надо ехать за речку в вонючие болота. Зачем если есть перепел дупель куропатка.и всего в 15 км от подъезда.

 

[Alex71]

Александр, Вы недооцениваете собачий нос...
Именно натасчик должен "объяснить" своему помощнику, что интересует только птичка, а не места её пребывния.

Так носы разные бывают...
Да, натасчик должен объяснить, но порой объясняй не объясняй, выше того что дано природой не прыгнешь.... Правда такое бывает редко.

 

[AlexBug99]

Разница в длинночутой собаке и короткочутой заключается ,лишь, в удобстве добычи птицы(зверя) для охотника. Т.е. длинночутая собака подведёт к дичи с первого раза (грубо говоря), а короткочутая , возможно, и нет. Зависит и от объекта охоты...

Да глупости все это!!!
Есть собаки с хорошим чутьем и неочень. Есть которые способны на скорости в 40 км в час выловить эмонацию и стать по ней, а есть те кто тянет, ковыряет, или пустырит. Мы с Вами легашатники и охотимся на птицу что имеет ОСОБЕННОСТЬ ТАИТЬСЯ перед опасностью. А хорошая собака не станет за 25 метров от птицы а постарается МАКСИМАЛЬНО сблизиться с ней перед стойкой. Как кошка перед последним броском. Собака с хорошим чутьем (не путать обонянием) способна быстро вычленить запах в мясо и максимально выбрать дистанцию до дичи. Ведь чем быстрее наглее и ближе собака станет по птице тем больше возможности что она не куда не убежит. Да за 25 метров любой куре будет пофиг кто там чего а вот когда подойдет рослый охотник птица побежит и сорвется раньше времени. Задача собаки найти дичь и вдавить ее, чтобы она не куда не бежала. И качество хорошего чутья который включает и ум собака определить грань фола дальше которой НЕЛЬЗЯ!!!

 

[Fedor7913]

Прикольно,а кто так потер,что от 11 страниц,3 осталось?А ведь было что почитать((

 

[Петруччо]

а кто так потер,что от 11 страниц,3 осталось?А ведь было что почитать

Модератор потер и правильно сделал, развели помойку из темы. Такое ощущение, что народ читать название не умеет.

 

[AlexBug99]

Есть только одно мнение. И одна партия
Это нормально )))

 

[Maxim1967]

Ну прям уж помойку... Так, развили немного
Вот очень интересный отчёт Стоячко о "Кубке Севастополя-2016" , почитайте, всё таки эксперт Всесоюзной категории, что-то понимает наверное в работе собак.

Не могу вставить ссылку с хантдогс, скопирую текст...
Отчёт главного судьи состязаний "Кубок Севастополя 2016" эксперта всесоюзной категории Стоячко А.В.

Состязания легавых собак «Кубок Севастополя 2016»

16-17 апреля сего года состоялись Региональные состязания легавых собак по куропатке « Кубок Севастополя-2016». Состязания проходили в районе пгт Кача, где и были размещены их участники. Состязания, начиная от торжественного открытия вечером 15 апреля и до их закрытия были прекрасно организованы . Два дня царила праздничная дружеская атмосфера, это было заметно по выражению лиц большинства участников, по-моему, даже те, чьи питомцы выступили неудачно, сильно не грустили по этому поводу.

Состязания проходили в угодьях, где было достаточном количестве куропатки и при благоприятных погодных условиях, это я благоприятствовало успешному выступлению многих собак. Лишь в отдельных местах куропатка почему-то не держалась, но все равно все собаки имели необходимое количество встреч с птицей
В состязаниях приняло участие 79 собак в составе 17 команд и 12, выступавших в личном зачете.

В состязаниях соревновались собаки из многих регионов России, была даже команда из Латвии. Я не могу сказать сколько собак было из Крыма, так как составы команд часто были смешанными, а крымские натасчики, кроме своих питомцев, выставляли собак бывших у них в натаске, но счатаю, что гостей на состязаниях было более половины.
Результаты состязаний приведены в прилагаемой таблице.

Всего дипломирована 41 собака или 52% от общего количества участников. Этот показатель значительно уступает итогам прошлогодних состязаниям на «Кубок Крыма 2015» , где также было много участников из разных регионов Росиии, а дипломировано более 70% собак. Причину этого я вижу в менее строгих требованиях к допуску к данным состязаниям, приведших к участию большого количества молодых собак, не имеющих полевого диплома и неподготовленных к такого рода мероприятий. Поэтому почти каждая третья собака состязаний снята за не проявление чутья. Положение по состязаниям должно быть более строгим. Нечего гнаться за «массовостью», и заставлять экспертов зря бить ноги по выкорчеванным виноградникам за никудышними собаками, их труд требует уважения. 79 собак на два дня и на 2 комиссии - непомерная нагрузка на экспертов. Если бы в этот раз массово не снимали собак за гоньбу первой же поднятой птицы и за не проявление их чутья, состязания могли затянуться до ночи, в лучшем случае. Считаю также не совсем правильным оценивать собак за считанные минуты нахождения их в поиске, если им повезло наскочить на «курятник» и сделать необходимое число работ. Часто бывает, что некоторые собаки, очень «лихие» на первых минутах, затем быстро «скисают», сбавляют ход, начинают «кидать задом» или переходят на рысь.
Лучше других на этот раз выступили бретоны и пойнтера, 60% собак этих пород дипломировано, у обеих по равному количеству дипломов II b III степени, У 5 из 6 дипломированных пойнтеров баллы за 80. Победителем состязаний стал эпаньол бретон Дик Паутова с дипломом II степени и 88 баллами. Первое и второе командные места заняли команды целиком состоящие из этих маленьких , но очень лихих собачек. Ну а третье место у команды моих любимых пойнтеров.
Очень неудачное на этот раз выступление у самой ныне востребованной в Крыму и самой «раскупаемой» породы –дратхааров, из14 собак 6 сняты за не проявление чутья. Ну а худшие результаты у венгерских легавых, сняты с состязаний 4 собаки из 6.
Мне не удалость увидеть работу победителя состязаний Дика Паутова (88 баллов), но прекрасные работы второго призера курцхаара Ребекки Грабко (87 баллов) и третьего призера веймарана Айташа Гармаша проходили на моих глазах. Я уверенно могу сказать, что эти собаки заслуживают самых высоких похвал. Конечно, немаловажную роль на состязаниях всегда имеет фактор везения, тут и жребий. от которого зависит время выступления и состояние погода, тут и выбор экспертной комиссии, тут и поле где есть достаточно птицы или ее мало. Так в этот раз, можно сказать, что этим собакам повезло. они работали на заброшенном винограднике, где было много куропатки, хороший ветерок дул строго поперек рядков, так что скакать вдоль рядков строго против ветра им было легко и удлбно.. Оба призера показали великолепный челнок на быстром ходу , а их работы были полны экспрессии и великолепного стиля. Хочу рассказать и о черно-пегом пойнтере Замбии Олейника, ее работа произвела на меня наибольшее впечатление. Она работала также на заброшенном винограднике, но ветер дул под углом по расположению рядков, по которым шел ведущиц и экспертная комиссия. Замбия делала правильные широченные параллели против ветра и под углом к ходу ведущего и направления рядков, не обращая внимание на сухие виноградные кусты.. Это был единственный случай, когда я вставил свои «пять копеек» в работу экспертной еомисии настаивая на полных «пятеркайх за стиль. Необходимо отметить и уверенную работу самой молодой из дипломированных собак симпатичной сучки курцхаара Хилари Кабаченко.
Я походил достаточное время за комиссиями Г. Г. Захарова и В.И. Поддубного и смею заверить, что экспертиза собак проходила слаженно и достаточно объективно, От участников состязаний не было не одной жалобы. Хочу отметить, что в комиссиях несколько отличались только подходы к оценке быстроты поиска, в комиссии у Захарова они были ниже, чем у Поддубного, или собаки им такие попались, или сказалось влияние Л. Ващенко, культивирующего только быстроходных трайловых собак и требующих чего-то подобного у остальных. Оценка. за быстроту поиска у шестерых собак только «пяткрка». туи и два драта, и курц, и бретон, и выжла, и даже ирландский сеттер Кевин-Гай Воровского Если таковой действительно искал только рысью и шагом, то такому ирландцу место не на состязаниях, а на диване или на вообще на осине Лично я видел на этих состязаниях много собак, скакавши предельно страстным галопом, но «десятка» за ход только одна у неудержимого пойнтера Дона Телика, который скачет на «12». Несколько «девяток» . новорит о том, что эксперты посчитали галоп, на котором скакалм собаки «недостаточео энергичным», как трактууют правила. Потому, в целом можно сказать, что по традиции експертиза, как всегда, проходила боьше по «понятиям», чем по правилам. В этом виноваты не только эксперты , но и веьма «туманне» трактовки отдельных элементов работы в правилах. Что такое «средняяя бистрота», или как отностися к быстроте поиска понятие «тяжелый» галоп. Да «тяжелый» галоп крупной собаки гоаздо быстрее легкого галопа мелкой, это всегда особенно заметено при парных пусках. Трехтонный носорого «тяжелой» рысью развивает скорость до 40 км/час. До сих пор многие эксперты спорят - бистрота поиска в правилах это энергия движений или скорость покрытия пространства. Многие собаки подавали птиц по первому требованию, а это по правилам «десятка». На состязаниях только две «девятки» за подводку у ирладского сетера Ямса и курцхаара Бернарда, которые подавали птиц броском и точно, как «вилкой в котлету». Оценка за підводку на нынешних состязаний «пляшет» с разницей в 5 баллов (бывает и больше), наверне взависимосити от количества и «настойчивости» приказаний, и это при том что на состязаниях каждый балл решает многое. Для сравнения тут хочу наповнить, что разница между дипломом I cntпени и III cтепени в правилах по важнейшему качеству - чутью всего 4 балла.
С 1981 года многое изменилось не только в нашей жизни , но и в собаководстве, а вот совковый» диктат чиновников сверху: «Так и только так, 100 баллов и нечего менять!» существует и поныне. В основной своей массе коренным образом изменились континентальные легавые, среди островных легавых появилось много потомков трайловых собак, страсть и манеры работы которых не укладываются каноны действующих правил (раньше многие снимали собак, если она ушла в сторону за 200 метров). С учетом всего этого давно назрела необходимость привести правила в соответствие с действительностью а, главное, упростить оценку работы собак на состёязаниях, не меняя ее сути. сделать эту оценку понятной всем и, самое главное, выбить «почву из под ног у экспертов привыкших жульничать, свободно «трактовать» положения правил по-своему или вообще «философствовать» Состязания это спорт, в отличии от испытаний где ставятся совершенно иные задачи, поэтому критерии для определения лучших. должны быть максимально четкими и понятными всем. Ошибаться, путаясь в «дебрях» понятий для оценки быстроты поиска (что такое галоп средней быстроты или недостаточно энергичный), подводки (повторные приказания настойчивые или нет) и так далее, или просто «играть» этими «непонятками» на состязаниях недопустимо, так как на них каждый балл решает судьбу победителя. На фильд-тралсовых состязаниях вообще не существует такой запутанной балльной системы по 13 графам, вся работа ойенивается в 20 баллов. и ничего, эксперты разбираются и победителей определяют в подавляющем случае вполне объективно
А вообще термин -100 бальные правила в корне не верен, их нет, и никогда не было, потому как они фактически сорокобалльные. 60 баллов голый балласт. По чуьтю балласт 15 баллов, по дрессировке 11, по стойке 2 балла, а это уже 28 баллов только по обязаловке. Никого не интересует собака без диплома с 59 баллами, не говоря уже о 49. баллах (такой оценки я правда не встречал). На нынешних состязаниях большинство собак дипломировано с разницей в оценке чутья всего 3 -5 баллов, при общей сумме целых 25, а это четверть 100 балльной таблицы и самая важная ее часть. Думаю, всю имеющуюся «гамму» чутья, вполне могла хватить оценка в 6 баллов в 20 балльной таблице.
Судя по по разнице оценок быстроты хода подавляющего большинства собак, выступивших на состязаниях, 3- х баллов за за это качество в 20 балльной таблице им вполне бы хватило (учитывая что рысь с переходом на шаг это 0) Тоже касается и 3 баллов за манеру поиска. Бессистемный поиск на состязаниях не должен расцениваться, как в действующих правилах, а должна выставляться «баранка».
Дошли до чисто стилевого элемента работы собаки- «потяжки», зависящей от типа работы собаки связанной с ее типом нервной деятельности. В 20 балльных правил состязаний нет потяжки только потому, что не должна собака, уверенно отработавшая птиц без потяжки, сразу проигрывать 4 или 5 баллов собаке, сделавшей потяжку перед стойкой, как это есть сейчас. На правило многие не обращают внимание и выставляют за уверенные работы с хода 4 балла. Но все равно, такая собака проигрывает 1 балл другой, сделавшей плохоинькую работу, но с потяжкой. Раде Ломтенкова на Всеукраинском чемпионате поставили «тройку» за потяжку, хотя фактически ее не было и если подходить строго формально, то в этой графе должен бы стоять «0». Но Рада получила диплом I степени, а полтора десятка собак с «пятеркой» за потяжку получили дипломы III степени. Вот описание ее рабрты: «Прямо с карьера, без намека на потяжку, легла, ведущий «стремительно» приблизился к собаке и дал команду. С «низкого старта» бросок карьером не менее 16 метров, вышибленные из травы куропатки пытаются делать «свечку». Рада подпрыгивает, лязгает зубам буквально у хвоста одной из птиц и, приземлившись после этого прыжка, ложится, как «вкопанная». Реакции на выстрел никакой. Зрители и эксперты ошеломлены. Вот это динамика! И что удивительно, не прошли мы и двухсот метров, как опять лежачая стойка, посыл и картина повторяется, только без попытки поймать птицу. Пройденное броском расстояние от лежачей стойки до места взлета пары куропаток и на этот раз весьма внушительное».
Считаю уместным здесь еще привести описание работы Фрама 1906/п Селиванова на III Всесоюзных состязаниях в 1990 году, где я был председателем комиссии в составе ныне покойных Г.И. Ильина И.П. Воробьева: «Место го посадки перемещенного дупеля экспертами взято под перекрестное наблюдение сразу с трех точек. Пока шла подготовка к наводке «на перемещенного», дупель успел достаточно отсидеться. Проходя против ветра на параллели в 16-17 метрах от места сидки, Фрам, без потяжки, замер в очень красивой позе. По первой же команде подал птицу точно по носу. После выстрела остался на месте. Не малейших сомнений, в том, что работа была по самой птице, у экспертов не возникло».
- Когда собака уверенна в себе, ей некуда и незачем «тянуть». А из всех покойных Донецких пойнтеров красивее всех и дальше всех «тянул в никуда» черный Тролль Кубрака. Как - то на Всеукраинских состязаниях на виду у всех он сделал восемь пустых стоек с красивейшими прелюдиями. Покойный Д.М. Стаднийчук был загипнотизирован этим «марлизонским балетом» и все никак не хотел снимать с состязаний этого выродка: »Врет но как красиво!». «Манерничание» и «пустостойство» Тролль передал по наследству многим своим потомкам.
В 20 балльной таблице состязаний за стойку предусмотрены 2 балла. «Двойка ставится тогда когда был посыл, или когда собака стоит, а птица поднимается сама при приближении ведущего, «единица»-когда собака сходит со стойки сама и поднимает птицу когда ведущий подошел к ней на 10 метров и ближе.. Ситуации понятные всем, включая зрителей. Варианты «философствования», что поставить за стойку «4» или «5» в этом случае исключаются.
Об оценк подводки на нынешних состязаниях говорилось выше. На самом деле есть всего 4 варианта подводкиа , кардинально и без «полутонов» отличающиеся друг от друга: собака подает по первому требованию (3 балла), для продвижения требует повторных команд (2 балла), требует прикосновении ведущего (1 бал), совершенно не продвигается -Оценка в 10 баллов за подводку предоставляет широкий простор для «творчества», Собака очень тужит –хочу поставлю «1», хочу «5», а другу можно и «6». И еще очень важный момент –условность оценки за подводку в случае, когда птица поднимается сама, а собака остается на стойке. Мы даем «6», хотя собака может заслуживать как «10» так и «0».
О тонкостях оценки стиля стоит сказать отдельно. В настоящее время мало молодых экспертов видели настоящую стильную работу английских или сеттеров ирландских сетерров, не говоря ужк о гордонах. Многие современные курцхаары и отдельные дратхаары на состязаниях дают фору по стилю некоторым островным легавым, Как в этом случае быть с «типичностью» стиля континентальных легавых. В украинских правилах по этому поводу есть оговорка. И правильно, все, что красиво и «цыпляет» должно оцениваться высшим баллом.
Хватит о правилах, не смог промолчать, наболело за почти пятьидесят лет экспертизы. В конце хочу заметить, что в Крыму за нынешнюю весну проведено несколько крупных состязания по куропатке (я был на трех), заметна нездоровая конкуренция между организаторами этих мероприятий. Запомните нам нечего делить, нет среди нас « ваших и наших» , и нечего сеять рознь!
Р.S. Я стал плохо видеть, мне трудно печатать, буквы расплываются, простите за ошибки.

А.В. Стоячко
Апрель 2016 года

 

[Петруччо]

Господа, какое отношение эти вновь написанные посты имеют к данной теме??? Ну честное слово, создайте тему подходящую и будем обсуждать, здесь речь о другом, сколько раз еще нужно сказать????

 

[ЛСМ]

Пётр , Вы видимо не внимательно читали отчёт .

 

[AlexBug99]

Или Петр не понимает смысл написанного. Как непонимает тот кто почистил мусор. (Надо хотябы легавую иметь для понимания) Написано по делу и в тему.

 

[Fedor7913]

Как непонимает тот кто почистил мусор. (Надо хотябы легавую иметь для понимания) Написано по делу и в тему.

Редко когда, с Вами могу согласиться.

 

[Maxim1967]

Господа, какое отношение эти вновь написанные посты имеют к данной теме???

Ну, наверное что отчёт это не буквально весь посвящён вопросу пустых стоек, хотя и про них там есть, а больше вопросу квалификации экспертов и вообще принципов оценки работы собак... И Александр собственно про тоже самое писал в самом начале.
Ваш вопрос кмк вообще гораздо шире и глубже, чем кажется на первый взгляд - а Вы вроде это даже и сами не заметили.

 

[tungus]

У каждого своя методология...
У меня своя.

Если не трудно, поделитесь опытом.

--- Добор поста---

Стоячко А.В написал интересный отчет. А что думают "наши" эксперты про такие мысли.

 

[Петруччо]

Ваш вопрос кмк вообще гораздо шире и глубже, чем кажется на первый взгляд - а Вы вроде это даже и сами не заметили.

Максим, я прекрасно понимаю о чем я пишу. Не надо думать что все вокруг сирые. господа-коллеги перевертывают тему с ног на голову. Правила ФТ и 81 г сравнивают, спорят о чем угодно но не по теме.

 

[Alex71]

Лично я думаю. что все эти попытки "упростить правила", "сделать оценку понятней" (Вообще дикость! Как эксперт со Всесоюзной(!) категорией может что то не понимать!? 60 баллов балласта?!? ) и вообще всячески "упростить" и "снизить" ни к чему хорошему привести не могут.
Что значит "привести в соответствие с действительностью"?
Птица стала летать задом на перед?
Собаки чуять другим местом стали?
Ветер стал дуть по другому?
Что за бред? Или это просто очередные попытки упростить правила и снизить требования в угоду той посредственности и европейской отбраковке которая массово стала завозится в нашу страну?
Опять не можем заработать диплома или приличные баллы по нашим правилам, так давайте правила упростим - перекроим, а лучше вовсе отменим, чтоб не мешали народ облопашивать.

 

[AlexBug99]

Читаю книгу, вижу фигу..... Алекс одипломивать на токах по стобалке нужно наше унылое.... стобалка дает возможности натяга за уши. А как вы говорите выброковка европейская в лидерах этих состязаний. Проснитесь!!!!

--- Добор поста---

Кстати в европе и 20 балов не расписывают. Просто после выступления сразу и публично говорят что хорошо что нет. А что отлично! Публично. А не шушукаются еще 5 минут.

--- Добор поста---

Как говориться в мутной воде и рыбка.... у нас уже не вода а болото. Тс писал про секундомер и прочее. Вот и есть болото и судят по понятиям. А понятия у всех свои. Дело не только в эксперте всесоюзном. Лично наблюдал как всеросийской категории с 1кат не могли договориться

 

[Alex71]

Алекс одипломивать на токах по стобалке нужно наше унылое....

Чтобы рассуждать о "стобалках", с таким аФФторитетным тоном, надо как минимум в ней что то понимать, это раз.
А что касается "одипломливания", то тут дело не в правилах, а в экспертах, это два.
И если вы в НиНо, по вашим собственным признаниям не могли не организовать толком состязания не найти экспертов приличных, то это ваши личные проблемы и не надо с себя вину перекладывать на наши правила, это три.
Ваши унылые "псалмы", о том как у нас все плохо - утомляют.

 

[Maxim1967]

Опять не можем заработать диплома или приличные баллы по нашим правилам, так давайте правила упростим - перекроим, а лучше вовсе отменим, чтоб не мешали народ облопашивать.

Александр, а Вам не кажется ,что облапошивание "балластными" баллами как раз и происходит по стобаллке? Что значит заработать "приличные" баллы?
Объясните, ну почему если правила начисления баллов проще, и баллов меньше, но гораздо более конкретные а не расплывчатые, то это облапошивание?
Мне всегда казалось, что чем правила проще, то они доступней для понимания и для выставления оценок, разве нет ?
А в данном случае мы сознательно усложняем простое, и упрощаем гораздо более сложное в собаке.

 

[Alex71]

Просто после выступления сразу и публично говорят что хорошо что нет.

И у нас делают так же.

А не шушукаются еще 5 минут.

У нас не "шушукаются", а совещаются. Потому что оценка в поле выставляется коллегиально, а следовательно обсуждение необходимо.
И это правильно и объективно. Уменьшает возможность ошибки (типо проглядел) и уменьшает возможность сговора.
Один эксперт вполне может быть и самодуром. А тут есть кому его "держать за руки".

Вот и есть болото и судят по понятиям. А понятия у всех свои.

По понятиям судят везде. И в Европе и в Америке.
И если у эксперта понятия нет и он тупо следует "бумажке", то он не эксперт.
Или вы наивны настолько, что пологаете, что существуют правила способные заменить эксперту опыт и видение того что происходит в поле?
Что можно например вас отправить судить легавых вооружив какими то правилами и вы сможите?