Некоторые “мелочи”, которые полезно учитывать при ориентировании на местности.

[nikolaych]

Вот я не понял все эти расчеты для какой местности ? если для сибири - так я писал как там соорентироваться
А если для нашей , так на просеку вышел и топай пока либо мозги не включаться , либо пока в жилье не уткнешся.

С Сибирью то понятно, там ориентироваться просто. А на просеку ещё выйти надо, да и определить в какую сторону топать.
А у нас ещё и просеки позаросли так, что перейдёшь её и не заметишь.

Проще все таки навигатор взять или компас , чем такую математику с склонениями запомнить.

Полностью согласен. Ориентирование по Солнцу и часам это на крайний случай, если ничего другого нет.

Ну а по поводу запомнить… Я потому с Иваном (daybit) и затеял околонаучный спор, чтобы постепенно перетянуть одеяло на себя, точнее на способ ориентирования с поворотом часов по Солнцу, а не по небесному экватору.
Тогда ничего, кроме времени истинного полдня запоминать будет не надо.

А если Иван построит удобный для практического использования график отклонений от направления на Юг для горизонтальных часов, то держать его в памяти совсем не нужно.
Можно будет закачать его в смартфон, или распечатать. Лишний лист бумаги всегда пригодится, если не для ориентирования, то для других целей.

 

[daybit]

Понял. Знаки ты знаки не перепутал, а просто поставил от балды.

Вроде того. ) Но сделал это лишь для последнего поворота - по азимуту. Все предыдущие повороты (солнце вокруг оси земли и наклон циферблата от небесного экватора) я делал аккуратно, обдумывая направления.

Тогда почему ты уверен, что используемая тобой программа подходит для построения графиков?
Может быть, она далека от реальности, или сам ты что-то перемудрил со сферическими проекциями?

Уверенность в том что у меня все ок мне даёт сравнение двух совершенно разных расчётов, в двух совершенно разных софтинах, одна из которых вообще не моя.

Могу даже показать ту, которая не моя. Это Cinema4D, вот например картинка для Питера, 1 июня, 9 часов утра, правильный наклон, солнечная тень попадает на правильную засечку.


Теперь отклоняем циферблат от небесного экватора, в сторону горизонта, на 15 градусов (пополам от небесного экватора до горизонта), видим следующую картину:


Видно, что тень "уехала" от правильного направления на циферблате. Но мы-то этого не знаем (мы же в лесу пытаемся сориентироваться), поэтому мы доворачиваемся по азимуту, так чтобы солнечная тень опять попала на нужную метку. И вот тут-то я и смотрю на какой именно угол мне нужно довернуть по азимуту, чтобы солнечную тень вернуть на ту же метку. Вот я повернулся на 6 градусов против часовой стрелки, и вот результат:


Видно, что тень вернулась куда ей и полагается. Но мы-то отвернулись по азимуту на минус 6 градусов. Вот она и погрешность.

Это и было моим первым "измерением". Уж такой программе как Cinema4d, думаю, вполне можно доверять. Ну а дальше я уже повторил расчёты в своей программе, и получил совпадение по той паре десятков точек (замеров), которые я сделал в синеме.

В чём вообще проблема с проекцией на горизонтальную плоскость?

В одной лишь проекции проблемы нет. Проблема есть, когда сначала проецируешь солнце на небесный экватор, а уж потом то что получилось - на горизонтальную поверхность.

Точнее даже это не проблема. Наверное можно мозг оттренировать так, что даже три проекции кряду не будут проблемой. )

Т.к. часы мы поворачиваем вокруг оси, перпендикулярной этой плоскости, то изменение угла наклона часов не увеличивает отклонение от направления на Юг.

Как я показал вышеприведёнными картинками, изменение угла наклона часов "поворачивает" тень на циферблате (ну, если у тебя не истинный полдень, конечно).

 

[daybit]

Проще все таки навигатор взять или компас , чем такую математику с склонениями запомнить.

Ну, мы-то спорим скорее из академических соображений, а сама инструкция выходит вполне себе простая. То есть ничего особо запоминать не нужно. Николаич вот хочет вообще не наклонять часы, и иметь с собой распечатанный лист, а по мне - так и наклонить часы не грех. ) И лист никакой не нужен.

Теперь в часах компас есть )))

Ну компас, полагаю, всяко не помешает. Мало ли - солнца не будет, и вся эта замудрость - коту под хвост. Ну и к тому же - если воспользоваться обоими методами, и они дадут одно направление, то это ж хорошо - уверенность в ориентировании лишней не бывает. )

--- Добор поста---

Вот я не понял все эти расчеты для какой местности ?

В общем для любой. Я как раз построил зависимости для 60 параллели (на ней находится Санкт-Петербург, да и много кто ещё) и для 45 параллели (Краснодар и прочие Алматы с Владивостоками), таким образом эти расчеты годятся для всей России, плюс-минус.

А поскольку речь идёт об универсальном методе (чем ближе мы повернули часы к небесному экватору, тем меньше погрешностей), то и вовсе - можно пользоваться этим везде. Единственное - перед походом надо бы узнать время истинного полудня для данной местности.

 

[Лис]

Ну, мы-то спорим скорее из академических соображений,

а ну тогда успокоили ))))

Мало ли - солнца не будет, и вся эта замудрость - коту под хвост.

да и я о том же , что то в этом году , а особенно осенью кто нибудь помнит когда было солнышко ? а то я 2 раза видел минут на 5

 

[daybit]

в этом году , а особенно осенью кто нибудь помнит когда было солнышко ? а то я 2 раза видел минут на 5

ну в Москве чуть повеселее, скажем, 7 раз по 15 минут )

 

[vasek]

Действительно, интересная полемика.. ничего не понял, это второе. Хочется вставить пару слов.Когда то в детстве, читал "Занимательную астрономию", была там инструкция, по изготовлению солнечных часов. Для определения истинного полдня, предлагалось изготовить несложную штуку. Взять сталистую ленту, ну как пружина в часах настольных, сейчас наверно рулетка негодная подошла бы. Завернуть в кольцо и пробить отверстие. Сориентировать к солнцу так, чтоб "зайчик" от отверстия проецировался на шкалу внутри кольца. Самое нижнее его отражение и покажет самое высокое положение солнца на небосводе. Ну и есесено, тень от гномона будет указывать на 12 часов полдня... истинного... Мож кого вдохновит на новые изыскания

 

[nikolaych]

Для определения истинного полдня, предлагалось изготовить несложную штуку. Взять сталистую ленту, ну как пружина в часах настольных, сейчас наверно рулетка негодная подошла бы. Завернуть в кольцо и пробить отверстие. Сориентировать к солнцу так, чтоб "зайчик" от отверстия проецировался на шкалу внутри кольца. Самое нижнее его отражение и покажет самое высокое положение солнца на небосводе. Ну и есесено, тень от гномона будет указывать на 12 часов полдня... истинного..

Интересный вариант. Но, видимо, чтобы такую конструкцию использовать, нужно хотя бы приблизительно знать время полдня заранее. Лента узкая, Солнце чуть переместится и зайчик с ленты пропадёт. Или “прицел” нужно постоянно поправлять. Гномон, ИМХО, проще и надёжней.:12:

Уверенность в том что у меня все ок мне даёт сравнение двух совершенно разных расчётов, в двух совершенно разных софтинах, одна из которых вообще не моя.

Да, но у тебя в расчёте было так

1 мая и 1 июля для времени 6 часов при наклоне циферблата в сторону увеличения угла погрешность существенно больше, чем при наклоне на тот же угол в сторону уменьшения. Кроме угла 10* 1июля, когда погрешности одинаковы.
Для времени 9 часов всё наоборот. При увеличении углов погрешность меньше, чем при уменьшении.

А в графиках при отклонении от плоскости небесного экватора в плюс погрешность стабильно больше, чем при отклонении на тот же угол в минус.

Уж такой программе как Cinema4d, думаю, вполне можно доверять. Ну а дальше я уже повторил расчёты в своей программе, и получил совпадение по той паре десятков точек (замеров), которые я сделал в синеме.

А что, эта программа разработана специально для расчета погрешностей при ориентировании по Солнцу и часам? :11:
Да и совпало по паре десятков точек, а в графиках для 60*с.ш. у тебя, если не ошибаюсь, более 14000 точек.

В одной лишь проекции проблемы нет.

Иван, мой вопрос был несколько шире.

Мне ещё одна вещь непонятна. В чём вообще проблема с проекцией на горизонтальную плоскость? И почему она должна увеличивать погрешность при большем угле наклона часов?

Как я показал вышеприведёнными картинками, изменение угла наклона часов "поворачивает" тень на циферблате (ну, если у тебя не истинный полдень, конечно).

Это понятно. Именно из-за этого мне и не кажется удобным для практического ориентирования способ с наклоном часов параллельно небесному экватору. Ошибка в угле наклона часов даст погрешность, величину и направление которой нельзя спрогнозировать.
Только не стоит выдёргивать предложение из контекста.:nono:

Направление на Юг мы проецируем на горизонтальную поверхность в вертикальной плоскости, походящей через наш глаз, ось стрелок, деление циферблата, соответствующее времени истинного полдня, и ориентир на местности. Т.к. часы мы поворачиваем вокруг оси, перпендикулярной этой плоскости, то изменение угла наклона часов не увеличивает отклонение от направления на Юг.

Пока остаётся непонятным, почему при отклонении от плоскости небесного экватора в плюс погрешность больше, чем при отклонении на тот же угол в минус.:11:

 

[daybit]

А в графиках при отклонении от плоскости небесного экватора в плюс погрешность стабильно больше, чем при отклонении на тот же угол в минус.

Не знаю, вроде всё совпадает. Давай конкретно - какая точка из сотого поста не совпала с графиком?

А что, эта программа разработана специально для расчета погрешностей при ориентировании по Солнцу и часам?

Эта программа разработана для трехмерного моделирования. И уж так сложилось, что она рассчитывает тени от объектов, освещённых солнцем. А уж вертеть эти объекты можно как угодно. Вот я и повертел.

Да и совпало по паре десятков точек, а в графиках для 60*с.ш. у тебя, если не ошибаюсь, более 14000 точек

Да. Но эти множество точек не просто хаотические и случайные, между ними есть взаимосвязь, они все плавно перетекают в соседние точки.

мой вопрос был несколько шире.
Сообщение от nikolaych
Мне ещё одна вещь непонятна. В чём вообще проблема с проекцией на горизонтальную плоскость? И почему она должна увеличивать погрешность при большем угле наклона часов?

Ну ты сам обнаружил несколькими строками выше исключение из этого правила. Значит это не общее правило, и его частное проявление.

Именно из-за этого мне и не кажется удобным для практического ориентирования способ с наклоном часов параллельно небесному экватору. Ошибка в угле наклона часов даст погрешность, величину и направление которой нельзя спрогнозировать.

Ок, пусть так. То есть либо горизонтальными часами с учётом погрешностей, либо всё-таки пытаться повернуть в плоскость небесного экватора, надеясь на минимизацию погрешностей (то есть их и не учитывать вовсе). Ну и в конце концов, можно дома потренироваться поворачивать часы на нужный угол, и проверять, насколько хорошо это получается.

 

[nikolaych]

Не знаю, вроде всё совпадает. Давай конкретно - какая точка из сотого поста не совпала с графиком?

Конкретно точки в графике не искал, т.к. не слишком это удобно, учитывая отсутствие сетки и то, что глаза путаются в цветовых оттенках и спотыкаются на ступеньках. Впрочем, об этом я писал.
Своё заключение о несоответствии расчётов и графиков сделал, сопоставив данные твоего расчёта из сотого поста и выводы с твоего же сайта http://daybit.ru/solnechnye-chasy/orient-po-storonam-sveta.html

если уж ошибаться с наклоном, то "лучше" в сторону минуса (горизонта): так, ошибка наклона в минус 25 градусов даёт погрешности азимута до 13 градусов, а ошибка плюс 25 - до 19 градусов (и это не считая северную половину неба, то летние ранние утренние и поздние вечерние часы).

Ты же выводы делал на основании графиков? Правда, не совсем понятно, что означает

и это не считая северную половину неба, то летние ранние утренние и поздние вечерние часы

Но в любом случае нестыковка. На основании своих графиков ты даёшь рекомендацию наклонять часы лучше в минус, чем в плюс, т.к. при отклонении в плюс ошибка больше.
А в расчётах в сотом посте для всех точек конкретно для времени 9 часов 1 мая и 1 июля всё наоборот. При увеличении углов погрешность меньше, чем при уменьшении.

Ну ты сам обнаружил несколькими строками выше исключение из этого правила. Значит это не общее правило, и его частное проявление.

Тогда попробуй объяснить физический смысл, как самого правила, так и исключения из него. А заодно ещё и уточни рекомендацию по поводу часов. “Если уж ошибаться с наклоном”, то в зависимости от времени дня, в какую сторону лучше поворачивать часы?:11:

То есть либо горизонтальными часами с учётом погрешностей, либо всё-таки пытаться повернуть в плоскость небесного экватора,

Вообще то, ИМХО, выбор несколько шире.

Ну и в конце концов, можно дома потренироваться поворачивать часы на нужный угол, и проверять, насколько хорошо это получается.

А вот это правильно!!! :yelclap:Тренироваться, тренироваться и ещё раз тренироваться! Нужны ежедневные тренировки и ежегодная сдача зачёта председателю охот коллектива, инструктору по туризму, или непосредственно местным органам МЧС.
И без справки о сдаче зачёта в лес ни ногой!:nono:

Для тех, кому лень тренироваться, могу предложить и другой вариант. Например, носить с собой транспортир. Для широт 60* и 45* можно обойтись ученическими угольниками, с углами соответственно 30* и 45*.

Ну а если уж совсем серьёзно, то треугольники для указанных широт с достаточной точностью углов, не сложно изготовить на месте из подручных материалов.

А вот универсальный вариант для любой широты.
Провести маркером на сидушке из пенки (заранее, естественно) линию под нужным углом, и для верности пометить сторону, которую нужно держать горизонтально. Не надо только циферблат часов сидушкой от Солнца заслонять.

 

[daybit]

если уж ошибаться с наклоном, то "лучше" в сторону минуса (горизонта): так, ошибка наклона в минус 25 градусов даёт погрешности азимута до 13 градусов, а ошибка плюс 25 - до 19 градусов (и это не считая северную половину неба, то летние ранние утренние и поздние вечерние часы).
Ты же выводы делал на основании графиков?

Да, показалось что это всегда так. ) Оказывается и тут есть исключения. А уж почему оно так - ну такова геометрия, что тут поделаешь. )

Тренироваться, тренироваться и ещё раз тренироваться!

Да. )

 

[daybit]

Поскольку мы тут обсуждали ход солнца, я решил закинуть сюда закинуть инфу про второй видеоматериал по теме. Может, кому-то будет интересно.

Спойлер

Закрыть