Беседа о "запирании"

[AlexBug99]

Хотел ответить в тему но ее уже закрыли. Выскажу свое мнение.
Тема действительно сложная и не однозначная. Бывало и у меня всяко и так и эдак. Но все таки я сторонник "теории заговора запирания".
Вот одна из работ..

До птицы от собаки около трех метров. Вальдшнеп сидит как вкопанный. Причем я лез как слон по бурелому. Листвы нет и скорее всего птица отлично видит собаку и это возможно взаимно. Вальд сидит настолько крепко что я достал телефон поснимал буквально с 2 метров, убрал тел. потом поднял птицу чуть ли не пнув ее в зад. И таких работ было очень много. НО так же бывало когда птица бежала у меня прямо на глазах, но такие вещи в основном при моем подходе что тоже видел сам. Вообще в этом году охоту по вальдшнепу полюбил больше всего остального из под собаки. Разговаривал с охотником и владельцем собак из Франции, у них прямо есть понятие "вальдшнепиной" собаки. Именно эти собаки склонны к "запиранию" именно вальда. Причем в 90 % это АС. Кстати "листая" ФБ фото именно с этой породой превалирует во франции, италии, греции и турции. Возможно это связанно с пластикой и аккуратностью именно этих собак в лесу. Конечно могу гдето быть "не субъективен" НО факт кооличества использования именно АС по вальду на лицо.
Попал на "англоговорящих" греков, они тоже говорили о запирании. Причем есть вроде хорошие легавые из под которых вальды именно убегают. А есть собы которые НАМНОГО добычливее в охоте именно по вальду. Кстати охоту в основном проводят в несколько собак. У них на зимовках плотность дичи намного меньше чем на наших высыпках. Говороят что за 3-4 часа охоты 5-6 работ хороший результат. А то и весь день в лесу.
Для тех кто в ФБ https://www.facebook.com/pages/Becc...321208361?id=421623321208361&sk=photos_stream

 

[AlexBug99]

И да для товарищей которые тут пургу несут что бипер "заставляет" птицу таится.
Ребята бипер начинает работать ПОСЛЕ того как собака стала ПО птице. Французы вообще охотятся в основном с колокольчиком. И я так же охотился без бипера, с колокольчиком или навигатором. Разницы по птице НЕТ!!!

 

[Alex71]

Алексей, тогда как сторонник этой теории, давайте определимся с терминологией.
А то афтр закрытой темы описывая стандартную работу легавой утверждал, что это именно ОНО:

"Я готов поспорить, что в как минимум половине работ фазан при очень неторопливом подходе ведущего из-под стойки не сбежит, его не придется ни заново искать, ни дорабатывать по следу. Что, собственно, и обозначается термином "запирание". Ну а птица потом поднимется максимум в 15 метрах от собаки (с запасом - по прошедшему сезону все подъемы были в пределах 10 метров), и если это не будет высокоствольный и густой лоховник, то птица будет на 100% выстреле"
Собственно никто не спорит с тем, что так бывает.
Собственно никто не спорит с тем, что бывает и так:

До птицы от собаки около трех метров. Вальдшнеп сидит как вкопанный. Причем я лез как слон по бурелому. Листвы нет и скорее всего птица отлично видит собаку и это возможно взаимно. Вальд сидит настолько крепко что я достал телефон поснимал буквально с 2 метров,

У меня у самого бывало подобное и не раз. Я много охотился по вальдшнепу.
Например вот фото одного выхода при хорошем попадании на высыпку: (простите был молод и горяч)

Просто спорят с утверждением, что пресловутые (уже другого слова не подобрать) собаки с филд трайлов срабатывают подобным образом чуть ли не каждый раз. (правда теперь поостыли и колличество сократилось до "половины работ")
Спорят с тем, что в подобной ситуации, когда собака стоит совсем рядо, иногда на узерку (бывает и так), это ее, собаки, инициатива, а не поведение птицы объясняемое многими факторами.
Мной лично замечено, что осенью, откормившийся пролетный вальдшнеп на высыпках отдыхающий днем от ночных перелетов допускает подобное поведение собаки. (А все охоты на вальдшнепа в Европе происходят именно по такой птице!)
А местный, например в Августе, подобного обращения не терпит. Бегает. Более сторожек к подходу ведущего.
Следовательно ЗАПИРАНИЕ происходит не "волшебной силой собаки", гипнозом, "специальной позой" или что там еще приплетают, а просто всилу такого попустительского поведения птицы.
Или вы под запиранием имеете ввиду нечто иное?

 

[Alex71]

И да для товарищей которые тут пургу несут что бипер "заставляет" птицу таится

Почему же пургу? В рекламе некоторых устройств (биперов), это просто продекларировано...

Ребята бипер начинает работать ПОСЛЕ того как собака стала ПО птице

Это понятно, но если верить той же рекламе, то именно заработавший таким образом бипер влияет на решение птицы продолжать таится, а не бежать или лететь...
Нафига спрашивается создатели "учили" бипер кричать по-ястребиному?

Французы вообще охотятся в основном с колокольчиком. И я так же охотился без бипера, с колокольчиком или навигатором. Разницы по птице НЕТ!!!

Я тоже периодически цепляю колокольчик, особенно когда в поиске две собаки. Так что в курсе. Но речь не об этом.
То, что я предлогал "спорщику" снять с собаки эл. устройство для чистоты экспермента, так даже не из за бипера. Просто сейчас очень многие собаки воспитанные шокером, без "кричалки-наказалки" ведут себя совсем иначе.
Некоторые хитрые ведущие выставляя собак и зная что запрещено выставлять их с эл. устройствами, стараются оставить хоть пластиковый ошейник от него. чтобы хоть както повлиять на послушание. Насмотрелся на таких.

 

[AlexBug99]

Кстати самые крепкие работы у меня были еще в августе и начале сентября. (скорее всего местный) Из 10 работ 9 заканчивались подъемом от места стоики. А вот конец сентября и начало октября начались движухи... Самые большие забеги были после сильных заморозков. Тоже много слышал про уставших перелетных. Но я этого на своем опыте не видел. Первого вальда добыл 15го или 20 августа, последнего 2 ноября. Самый пик был в первой декаде октября. 6 из 10 сидели очень плотно.
Мое мнение что запирание происходит по причине аккуратной работой собаки. Причем до коротка. Там где были дальние стойки и работы птица как раз уходит. Видимо чувствуя что лучше уйти заранее, а вот если профукал то сидят хрен сковырнешь. Надеясь на маскировку. Кстати слышал мнение что вальд как и тетерев. Самки сидят, петушки тревожнее. Только вот с тетерками сразу ясно а по вальду так не отличишь. Мое глубокое имхо что тут много зависит от скорости поиска собаки. Это как вы стоите и ждете автобуса а он все едет и едет, а легковушка раз и уже остановилась.

--- Добор поста---

Почему же пургу? В рекламе некоторых устройств (биперов), это просто продекларировано...

Это называется МАРКЕТИНГ
Первый бипер я привез из штатов еще 4 года назад эксперту по легавым и обладателю курца Сивкову. Там был и голос сокола. Через две недели он мне позвонил и сказал что полное гумно. Птица наоборот снимается со стойки. Пользует только бип. У меня кстати только бип.

--- Добор поста---

Некоторые хитрые ведущие используют УЗ и кликер в кармане, но это уже о другом......
Кстати ФТ ФТ рознь. И Европе есть собаки которых выставляют только по вальду, вот такие дела.

 

[Oleg7]

Первый бипер я привез из штатов еще 4 года назад эксперту по легавым и обладателю курца Сивкову. Там был и голос сокола. Через две недели он мне позвонил и сказал что полное гумно. Птица наоборот снимается со стойки. Пользует только бип. У меня кстати только бип.

А я вот первый бипер привез 11 лет назад Как раз с криком сокола.
Писал уже здесь, был такой случай, мы ходили по вальдшнепу в середине октября. Сука ушла вперед, метров на 100-150 и стала. Орет бипер, соколом. А нам не вылезти из захламленной делянки, топали к ней минут 15.
И ничего, вышли, она стоит на канаве, на краю поля, сзади у нее лес, впереди канава. Стоит по БЕКАСУ, в полветра.Видно как вышла из леча, так и стала.
Бекас от собаки был-ну метра 3-4 , не больше, акцентирую, стояла В ПОЛВЕТРА.
Так что по разному оно бывает. но бипер тот Три Троник был дерьмовый-затек после одного сезона. Потом еще два было, а потом пересел на Догтру-и проблемы прошли.Правда в Догтре Хаук Скрин отсутствует

 

[Alex71]

Кстати самые крепкие работы у меня были еще в августе и начале сентября. (скорее всего местный) Из 10 работ 9 заканчивались подъемом от места стоики.

Это могли быть и молодые, поздне-выводковые птицы. Сидят очень крепко. У меня драт их иногда по комнде со стойки "вперед" их просто ловит, (нам можно. немцы были бы в счастье, я - нет ) настолько близко они подпускают собаку.

Самые большие забеги были после сильных заморозков.

То есть от решения птицы тоже что-то зависит?
Кстати, есть еще охоты "в капель", когда собака просто их носом выковыривает, и по "первому снегу в ельнике, можно шапкой ловить!

Самый пик был в первой декаде октября. 6 из 10 сидели очень плотно.

Лешь, так это и есть пролет.

Мое мнение что запирание происходит по причине аккуратной работой собаки. Причем до коротка

Опять никто не спорит, работающая так собака -мечта!
Алексей, а вы не задумывались, почему в правилах испытаний по боровой дичи "дальность" вообще отсутствует?
Я просто хочу напомнить, что правила на болоте(поле) и в лесу - разные.
В том и состоит ум собаки, ее универсальность, если хотите, пластичность, чтобы быстро сообразить и подстроится под поведение птицы, условия местности и погоду.
Вот вы все время говорите. что собака стающая далеко от птицы неудобна.
Опять же да!
Но дальность причуивания и расстояние от стойки до птицы - вещи РАЗНЫЕ!
Собака конечно должна вас подвести к птице именно на потяжке аккуратно как вы пишите, но спороть то ее не должна....
Поэтому опытная собака, работая в птицу подведет и станет по ней как раз на такой дистанции, на которой ее не спугнет.
И если вальдшнеп подпустит ее на пару метров (не важно по каким своим соображениям, сытой лени, усталости, невнимательности, молодости, погоды) то она так и станет! И хорошо!
Но решает это ВАЛЬДШНЕП, а собака вмеру своих талантов, чутья, мастерства, эту дистанцию должна выбрать до последнего...
Вы со мной не согласны?

Там где были дальние стойки и работы птица как раз уходит. Видимо чувствуя что лучше уйти заранее, а вот если профукал то сидят хрен сковырнешь. Надеясь на маскировку

То есть опять это вальдшнеп решает, "надеятся" или "слинять"? О чем и речь!

--- Добор поста---

А я вот первый бипер привез 11 лет назад Как раз с криком сокола.

Янаверно в это же время попал на охоту правда с чужой собакой в бипере.
Скажу одно у меня нервы не выдержали еще до того как она нашла первую птицу....
Этот заунывный "проверочный вой" каждые несколько минут привел меня в полное растройство.
Поэтому до сих пор избегаю этой приблуды. По мне лучше бубенчик ненавязчивый!

 

[AlexBug99]

Но решает это ВАЛЬДШНЕП, а собака вмеру своих талантов, чутья, мастерства, эту дистанцию должна выбрать до последнего...

Конечно птице решать что делать.... Собака ее не гипнотезирует все же. Тут вопрос в том что есть собаки которые "виснут" над птицей аккуратно и быстро, а некоторые прихватив начинают или грубо работать или распутывать низом как комбайн, тем самым толкая птицу. Так что "запирание" это не гипноз птицы, а способность собаки быстро, настойчиво и аакуратно сработать птицу давая ей наименьше времени для раздумья и давая попытки уйти.

 

[Oleg7]

Этот заунывный "проверочный вой" каждые несколько минут привел меня в полное растройство.

Саш, так включи бипер на режим, когда он работает только на стойке, и -без проблем

"запирание" это не гипноз птицы, а способность собаки быстро, настойчиво и аакуратно сработать птицу давая ей наименьше времени для раздумья и давая попытки уйти.

Каким образом можно дать птице "наименьше времени для раздумья и давая попытки уйти." в случае , если собака стала в 150м от Вас? В лесу? В некоси? В камыше? Или, что еще лучше, в зарослях терна?
Мы в позапрошлом сезоне с женой лезли через терновник к стоящей по стайке куры собаке 50 метров минут 20.
Мачете отсутствовали
20 минут -неплохое время для раздумий и бегства!
Хорошая собака должна, обязана держать птицу на чутье в любой ситуации.
Когда птица сбегает, а часто бывает, что к примеру вальдшнеп после посыла взлетает из под хвоста ея, собака обязана аккуратно сделать все, чтобы зайти под ветер и поймать птицу на чутье
И бегущую птицу желательно вести верхом, может чуть иногда прихватывая низом след
Без аккуратности и разума хорошей легавой не бывает, как и без иных качеств, от азарта и страсти до того, что описано в 13 графах
А теория "запирания-отпирания" это как саентология, либо религия. Кто верит, кто нет, и определенно никто доказать ничего не может, ибо за птицу не скажешь.
И в одних условиях одна птица будет сидеть под собакой мертво, апологеты запирания радостно вскричат" ВОООТ ЗАПЕРЛА!", и того же вида птица при следующей работе той же собаки будет бежать как конь, к разочарованию очарованной термином публики
Я могу из своей практики приводить тысяи примеров как "запирания" так и обратного явления.
ИМХО все это от лукавого.

 

[AlexBug99]

20 минут -неплохое время для раздумий и бегства!

Вы немного не поняли. Я тоже иногда к стойки метров по 50-80 пробираюсь через карандашник иногда на коленях. Уйти у птице время не когда та по ней уже твердо стала ПЕРЕЙДЯ тот порог когда птица МОГЛА уйти. Время у птицы то, что она птица, поняла что рядом опасность и той точкой когда безопаснее затаится и "не дышать" А вот когда собака "повисла на ней" то пробирайтесь хоть пол часа.

--- Добор поста---

А теория "запирания-отпирания" это как саентология, либо религия.

Тут конечно дело каждого. Просто передам слова охотника из Европы где зимует наш вальд. Собаки есть из под которых вальд в 90% не бежит. А есть наоборот....

 

[Oleg7]

Уйти у птице время не когда та по ней уже твердо стала ПЕРЕЙДЯ тот порог когда птица МОГЛА уйти. Время у птицы то, что она птица, поняла что рядом опасность и той точкой когда безопаснее затаится и "не дышать" А вот когда собака "повисла на ней" то пробирайтесь хоть пол часа.

Вы не находите, что птицы, как и собаки, как и люди могут обладать разными характерами, привычками, разным уровнем страха или бесстрашия?

Просто передам слова охотника из Европы где зимует наш вальд. Собаки есть из под которых вальд в 90% не бежит. А есть наоборот....

У меня знакомых легашатников, в том числе и экспертов самых высоких категорий, в Европе и в Штатах-несколько десятков.
И все они, в том числе французы, придерживаются одной точки зрения, сублимируя: "все зависит от конкретной птицы и конкретных условий. Собаки, дурно подготовленные, либо от природы нервические могут сталкивать птицу. НО НИ ОДНА СОБАКА не может остановить птицу, желающую сбежать" (с)

 

[ValeriSolovei]

"все зависит от конкретной птицы и конкретных условий. Собаки, дурно подготовленные, либо от природы нервические могут сталкивать птицу. НО НИ ОДНА СОБАКА не может остановить птицу, желающую сбежать" (с)

этим наверное всё и обьясняется,
у нас есть ведь термин "вежливая" собака, не путать с "вежливыми людьми" .
с вежливой собакой естественно вальдшнеп который решил для себя не лететь и не бежать будет сидеть,
а "нервическая" собака его столкнет, ибо сама не выдержит стоять на стойке.
если где-то в какое-то время основная масса вальдшнепа предпочитает затаиваться (типическое поведение)
то естественно "вежливая " собака будет добычливей значительно - шнек поднимается близко + можно занять позицию подготовиться и так далее,
в противном случае стрельба ведется в основном по шумовому - результат значительно хуже.
а в особые гипнотические свойства некоторых собак не верю

 

[Большой]

Не ругайте чайника, но у меня такая вот "запиральщица" - это мучение! Уже точно зная где сидит птица, один хрен к ней крадётся, надо вот ей стоять в паре метров хоть убей! Когда птица терпит - красота конечно, но как правило, особенно когда сезон в разгаре, я смотрю как из под моей ненаглядной разлетается дичь в разные стороны... С тетеревами вообще беда... Нет, она не спарывает и не толкает, если я не запутался в определении понятия "толкает" - она именно хочет встать чуть ближе - а потом я вижу улетающую птичку и этот виновато-растерянный взгляд между растопыренных ушей: типа, смотри, хозяин, совершенно невозможно работать с такими нервными... С какой завистью смотрю видюхи наших форумчан, где собы встают при первом конкретном запахе... Разъясните мне пожалуйста, мож я запутался и тут не "запирание" а тупое сталкивание?

--- Добор поста---

а "нервическая" собака его столкнет, ибо сама не выдержит стоять на стойке.

Мо именно "нервическая", но если встала - танком не сдвинешь...

 

[Oleg7]

у нас есть ведь термин "вежливая" собака, не путать с "вежливыми людьми" .
с вежливой собакой естественно вальдшнеп который решил для себя не лететь и не бежать будет сидеть,
а "нервическая" собака его столкнет, ибо сама не выдержит стоять на стойке.
если где-то в какое-то время основная масса вальдшнепа предпочитает затаиваться (типическое поведение)
то естественно "вежливая " собака будет добычливей значительно - шнек поднимается близко + можно занять позицию подготовиться и так далее,
в противном случае стрельба ведется в основном по шумовому - результат значительно хуже.
а в особые гипнотические свойства некоторых собак не верю

Несомненно

--- Добор поста---

Нет, она не спарывает и не толкает, если я не запутался в определении понятия "толкает" - она именно хочет встать чуть ближе - а потом я вижу улетающую птичку и этот виновато-растерянный взгляд между растопыренных ушей: типа, смотри, хозяин, совершенно невозможно работать с такими нервными... С какой завистью смотрю видюхи наших форумчан, где собы встают при первом конкретном запахе... Разъясните мне пожалуйста, мож я запутался и тут не "запирание" а тупое сталкивание?

Саша объяснит, я к сожалению убегаю

 

[Бэримор67]

Почитайте Доманже, там все это описано и откуда это пошло.