Период форсирования в гладкоствольном выстреле.

[Freehunter]

В классической науке Внутренней баллистике ствольных систем отсутствует понятие период форсирования. Есть только определение давления форсирования. Для артиллерийских классических систем это давление, при котором ведущий поясок снаряда полностью входить в нарезы ствола. В нарезных стволах стрелкового оружия давление форсирования это давление на момент, когда пуля полностью войдет в нарезы ствола.
При этом для того, чтобы не усложнять анализ, делается допущение – снаряд и пуля входит в нарезы ствола мгновенно и давление форсирования приравнивается к давлению начала движения (страгивания). В артиллерийских стволах ведущий поясок снаряда при заряжании упирается в нарезы и имеет относительно малую длину. В стрелковом оружии пуля от момента начала движения до начала входа в нарезы пуля проходит значительное расстояние и на момент начала входа в нарезы имеет скорость порядка 60 м/с. Все это происходит на восходящем участке кривой изменения давления на значительном расстоянии от места пика. Это связано с тем, что в нарезных стволах применяются медленного горящие, прогрессивные пороха.

Для гладкого ствола, по аналогии с классической Внутренней баллистикой, Изметинский и Михайлов в своей книге Ижевские ружья определяют давление форсирования, как давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола из переходного конуса. Это происходит на значительном удалении от места пика давления на нисходящем участке кривой изменения давления. В отличие от винтовочных и артиллерийских порохов, даже у медленного горящих прогрессивных порохов для гладкого ствола скорость горения значительно выше.

По вышеизложенным причинам давление форсирование, как дискретная величина не подходит для анализа явления гладкоствольного выстрела. Имеет смысл анализировать процессы от момента срабатывания капсюля до полного входа обтюратора в канал ствола.

В момент срабатывания капсюля его газы сжимают пыж, нагревают зерна пороха до перехода верхнего слоя в газообразное состояние. При прогреве до температуры воспламенения газообразные продукты начнут гореть, горение мгновенно распространится на всю поверхность порохового заряда.
В теории прогрев пороха до перехода в газообразное состояние и возникновение очагов горения называется периодом зажжения. распространение горения на всю поверхность порохового заряда - период воспламенения, после чего начинается период собственно горения.

Капсюли по энергии инициации делятся на мощные, средние и слабые.
Давления любого капсюля класса Жевело и их аналогов диаметром 6,2 мм применяемых для снаряжения патронов для гладкого ствола на бездымных порохах достаточно для полного сжатия пыжей или сжимаемых элементов ПК, Биор. Чем выше скорость горения пороха, тем меньше должна быть плотность заряжания (отношение веса заряда к объему, в котором происходит горение).
Объем сжатия у пыжей и ПК предназначенных для быстрогорящих порохов максимален.
При снаряжении на высоко прогрессивных медленно горящих порохах патронов со стальной дробью и весом заряда свинцовой дроби значительно ниже номинала пыж или сжимаемый элемент ПК может вообще отсутствовать.

Мощный капсюль считается универсальным т.к. может обеспечить надежное воспламенение пороха в любом максимально возможном объеме каморы. Компания МAXAM, самый крупный производитель патронов мире, для гладкоствольного оружия для всех видов патронов использует только мощный капсюль G1000.
Использование слабых капсюлей в патронах с быстро горящими порохами может привести к затяжному выстрелу или не воспламенению пороха при больших объемах каморы.

С достаточной степенью точности можно считать, что энергия капсюля равна произведению давления, объема и температуры –W= PVT = const. При увеличении объема каморы уменьшается температура, снижается надежность воспламенения пороха.
Скорость горения в любой момент времени пропорциональна давлению в степени ν. Величина показателя степени увеличивается с увеличением энергии инициации, что определяет скорость нарастания давления в первом, пиростатическом периоде выстрела и которая сохраняется практически постоянной до достижения пика.

Мощный капсюль в сочетании с высокопрогрессивными медленногорящим порохом при номинальном весе снаряда приведет к не нужному увеличению скорости нарастания давления и увеличению его максимальной величины, сводит к минимуму эффект от прогрессивности горения пороха. Тоже наблюдается в мелких калибрах из-за небольшого объема, в котором горит порох в период форсирования.

От 20 калибра и мельче вполне обоснованным и рациональным есть применение капсюлей ЦБО (центробой) при снаряжении на бездымных порохах без подсыпки дымного пороха.
В малых объемах каморы для воспламенения пороха достаточно энергии капсюля ЦБО.

Рассматривая рекомендации компании Нобель можно сделать вывод, что замена мощного капсюля на капсюль средней мощности при прочих равных для 28 до 36 граммовых порохов может быть компенсирована увеличение веса заряда пороха порядка до 0,05г.
http://www.nobelsport.it/public/pages/ENG/schedapol.asp?ProdottoID=553&FamigliaID=0

После срабатывания капсюля монолитных снаряд и центр масс дробового снаряда некоторое время остаются неподвижными. Снаряд после сжатия пыжей удерживается в неподвижном состоянии силой трения снаряда о стенки гильзы от расклинившей под действием силы инерции дроби и самой силой инерции. При легких снарядах влияет усилие завальцовки гильзы.

В протоколах отстрелов баллистического комплекса Тульского патронного завода давление начала движения всего снаряда всегда постоянно, порядка 120 – 130 бар и не зависит от калибра и характеристик условий заряжения. Объяснения этому явлению, не смотря на неоднократные попытки, не найдено.
Давление на момент начала движения, но по моему мнению, на параметры выстрела ощутимо не влияет, и практического значения не имеет.
http://forum.guns.ru/forummessage/11/626957-15.html

При перемещении снаряда доля участия силы трения снаряда о стенки гильзы и ствола в противодействующей силе давления пороховых газов уменьшается, а силы инерции снаряда возрастает. К моменту входа обтюратора в канал ствола перестроения в дробовом снаряде завершатся, давление уменьшается и сила трения снизится до такой величины, что учитывать ее влияние на скорость и давление при движении по каналу ствола не имеет смысла.
Таким образом, по аналогии с классической Внутренней баллистикой ствольных систем, работа силы давления пороховых газов по преодолению силы трения снаряда о стенки КАНАЛА ствола в гадком стволе не учитывается.

Величина силы трения в первую зависит от размера дроби, ее твердости, материала пороховых пыжей, формы и размера переходного конуса.
Площадь поверхности трения в снаряде мелкой дроби больше, чем в снаряде крупной, сила трения снаряда о стенки гильзы и переходного конуса больше, что обуславливает увеличение давления с уменьшением размера дроби при прочих равных характеристиках условий заряжания. Этим обосновывается рекомендация корректировать вес заряда пороха, с увеличением диаметра дроби или картечи увеличивать, а с уменьшением - уменьшать. Таким образом, давление в период форсирования поддерживается на оптимальном уровне.
Чем мягче дробь, тем больше поверхность трения и выше давление.

Традиционные пороховые пыжи даже при одинаковой поверхности трения после сжатия по причине различного типа сжатия и коэффициента трения будут создавать различную силу трения. Пробковые и войлочные пыжи в отличие от ДВП и Дианы при сжатии больше расширяются в диаметре, что обуславливает бОльшую силу трения. Давление на неосаленных войлочных пыжах выше, чем на осаленных. Пробковые пыжи имеют стабильные характеристики сжатия и вес, ИМХО, больший коэффициент трения, чем выгодно отличаются от войлочных неосаленных.
В коротких, с большими углами, резких переходных конусах дробь деформируется больше, чем в длинных и плавных с малыми углами входа. Потребность в коротких крутых конусных переходах отпала с появлением ПК, Биор и отдельных полиэтиленовых обтюраторов обеспечивающий идеальную обтюрацию.

Качественный патрон должен обладать достаточной резкостью при хорошей равномерности, постоянстве боя и необходимой для конкретного вида охоты и условий кучностью.
Это достигается подбором оптимальных характеристик условий заряжания.
Давление не должно превышать среднее эксплуатационное максимальное для данного ружья в пулевых патронах и дробовых патронов с крахмалом, оптимального давления по критерию твердости дроби при снаряжении без буферных составов.
Степень деформации дроби, во многом определяющая резкость, равномерность и кучность зависит от величины максимального давления, размера и твердости дроби, и не зависит от скорости его нарастания.

Давление на момент конца горения не должно опускаться ниже уровня после которого порох срывается в аномальных режим горения. При переходе в аномальных режим горения бездымные пороха резко снижают выделение тепловой энергии и даже прекращают горение.
Величина давления перехода в аномальных режим для каждого пороха свой.
В качественных современных порохах оно значительно ниже, чем в поныне широко используемом Соколе. Именно этим поясняются рекомендации при снаряжении на нем поддерживать максимально допустимый уровень максимального давления.

Желательно обеспечить условия, при которых в период форсирования сгорело бы как можно больше пороха при максимально возможном давлении. При этом точка окончания горения пороха максимально сместится к казенному срезу и больше дульного времени останется для превращения тепловой энергии пороховых газов в кинетическую энергию дробового снаряда или пули.


Красным на графике давления отмечен момент выхода обтюратора из гильзы в переходный конус, зеленым – давление на момент начала движения снаряда, голубым – рост давления в момент срабатывания капсюля.

 

[КМВ]

В классической науке Внутренней баллистике ствольных систем отсутствует понятие период форсирования. Есть только определение давления форсирования.

Ошибаетесь, этот период в некоторых научных трудах присутствует. Цитирую:
" Период форсирования - от момента начала движения снаряда до окончания врезания ведущих поясков снаряда в нарезы. В данном периоде горение пороха происходит в постоянном объёме, пока давление не достигнет величины, необходимой для страгивания снаряда. Это давление называют давлением форсирования."
http://handguns.g00net.org/ballistic/glava32.htm
Другие определения и места образования этого давления считаю инсинуацией, т.к само понятие форсирование привязано к началу движения снаряда, а не к его произвольному положению в стволе.

Что касается определения периода форсирования при гладком стволе, то по аналогии с нарезным, его можно определить как участок от начала компрессонного движения отдельных дробин до начала движения центра масс дробового снаряда. При пулевом снаряде в гладком стволе этот период действительно можно опустить, а давление форсирования там определять на момент начала движения пули.
Как параметр, давление форсирования определяет качественную составляющую процесса горения пороха на момент страгивания снаряда и потенциал дальнейшего развития максимального давления. На практике, это достаточно условное понятие, больше расчитанное на качественную оценку, а не на конкретную абсолютную величину.

Для гладкого ствола, по аналогии с классической Внутренней баллистикой, Изметинский и Михайлов в своей книге Ижевские ружья определяют давление форсирования, как давление на момент полного входа обтюратора в канал ствола из переходного конуса.

Это и есть типичный пример той самой инсинуации.

--- Добор поста---

Красным на графике давления отмечен момент выхода обтюратора из гильзы в переходный конус, зеленым – давление на момент начала движения снаряда, голубым – рост давления в момент срабатывания капсюля.

По-моему, голубым цветом обозначен участок перед форсированием и само форсирование. К тому же величина давления 50бар этому соответствует.

Зелёным цветом на мой взгляд обозначен произвольный и ничем не примечательный участок. Никаких характерных изменений скорости прироста давления на нём не происходит. При пьезо-электрическом датчике этот участок воспроизводится, а значит обтюратор уже двигается давно. При этом датчике отсчёт начинается от уровня установки датчика, т.е около 30мм от среза ствола. Порох G3000 занимает в гильзе высоту не более 15мм. Чтобы обтюратор поднялся до уровня 30мм ему нужно сжать полностью амортизатор. Т.е начало отсчёта при таком датчике примерно соответствует моменту начала движения снаряда, т.е периоду форсирования. Точка, обозначенная зелёным цветом находится на таком графике гораздо дальше по месту и времени, чтобы считаться точкой форсирования.

Красным может быть отмечен и просто выход обтюратора из гильзы. Это место локального снижения скорости нарастания и уровня давления. При несоответствии длины патронника гильзе это естественно. Например, гильза 70мм, а патронник 76мм. Распространено.

--- Добор поста---

Желательно обеспечить условия, при которых в период форсирования сгорело бы как можно больше пороха при максимально возможном давлении. При этом точка окончания горения пороха максимально сместится к казенному срезу и больше дульного времени останется для превращения тепловой энергии пороховых газов в кинетическую энергию дробового снаряда или пули.

На период форсирования должно сгореть не максимальное кол-во пороха, а номинальное. Скорость его горения должна соответствовать массе снаряда. Иначе при одинаковом заряде будет острее и выше пик давления и уровень деформации дроби. Недостаток давления должен компенсироваться увеличением заряда пороха, а не скоростью его горения.

 

[Freehunter]

Я использовал этот график, чтобы не рисовать самому. Он из немногих доступных наиболее подходить для иллюстрации к данной теме, и соответствует моим представлениям о процессе дробового выстрела.
Давление, при котором начинается движение центра масс дробового снаряда при любом способе снаряжения находится в пределах 120-130 бар. Кроме графиков в теме о порохах в ганзевской теме ссылка на которые есть в статье выкладывались в 2013 году протоколы отстрелов на порохах Сокол и Сунар с традиционными пыжами, пробкой, войлоком и ДВП с использованием рязанского обтюратора. Там та же картина - в точке 0,000 все кривые пересекаются. К сожалению, эти графики изъяты из свободного доступа и использовать их без согласия собственника я не могу.
Отверстие для датчика давления в балстволе на ТПЗ просверлено на расстоянии 25,4 мм от казенного среза и попадает в зону сжимаемого элемента ПК. По этой причине я не исключаю, что возможны искажения в графике. Но обтюратор под действием газов капсюля сместится и датчик будет фиксировать изменение без искажений. В любом случае датчик начинает фиксировать давление с самого начала периода выстрела, обтюратор этому не препятствует.
Кроме как искажениями первый пик давления в голубой зоне может быть пояснен 'взмывом' давления в начале горения пороха по версии Серебрякова от пористости поверхности зерна. ИМХО, что маловероятно и практического значения не имеет.

Что бы не флудить в теме о снаряжении без ВП и ДВП по предложенному Вами определению ТРЕНИЕ ПОКОЯ выскажусь здесь. Явление выстрела процесс динамически, а сила трения покоя в пыжах и завальцовка могут рассматриваться, как средства обеспечить плотность СНАРЯЖЕНИЯ. Т.е удержание всех элементов патрона в процессе хранения, транспортировки. Сила трения удерживает дробь и пыжи от воздействия выстрела в соседнем стволе.

 

[КМВ]

Давление, при котором начинается движение центра масс дробового снаряда при любом способе снаряжения находится в пределах 120-130 бар. Кроме графиков в теме о порохах в ганзевской теме ссылка на которые есть в статье выкладывались в 2013 году протоколы отстрелов на порохах Сокол и Сунар с традиционными пыжами, пробкой, войлоком и ДВП с использованием рязанского обтюратора. Там та же картина - в точке 0,000 все кривые пересекаются.

Именно с этим я и не согласен. По моим представлениям и убеждениям, начало движения снаряда, как монолитного тела, начинается при давлении 45-60 бар. Точки 0,0000 на этих графиках не соответствуют реальной длительности длительности выстрелов, приведённых в таблицах к этим графикам. Я по этому поводу уже заострял внимание на Ганзе. Точки 0,0000 выставлены на этих графиках на участках 120-150бар оператором, настраивающим аппаратуру. По всей видимости он, как и Вы убеждён, что начало отсчёта продолжительности выстрела и давление форсирования находится именно в этом месте. Но это не так. Если можете, докажите мне обратное.

--- Добор поста---

Отверстие для датчика давления в балстволе на ТПЗ просверлено на расстоянии 25,4 мм от казенного среза и попадает в зону сжимаемого элемента ПК. По этой причине я не исключаю, что возможны искажения в графике. Но обтюратор под действием газов капсюля сместится и датчик будет фиксировать изменение без искажений. В любом случае датчик начинает фиксировать давление с самого начала периода выстрела, обтюратор этому не препятствует.

Я грешным делом подумал, что на этом графике использовался тензо-датчик, наклеенный на ствол и регистрирующий давление, пропорциональное колебаниям ствола на всём протяжении выстрела. Но если на ТП3 в качестве датчика давления используется пьезо-электрический датчик, просверленный как Вы говорите, на 25,4мм от казны, то он не может показать давление ниже того объёма по высоте, на котором он установлен. Это всё равно, что установить датчик у дульного среза ствола и пытаться определить по нему максимальное давление. Это не возможно.
Соответственно и датчик на 25,4мм не может регистрировать давления от момента срабатывания капсюля и до сжатия амортизатора. Его отсчёт начнётся только от прихода среза обтюратора на уровень датчика и первое давление, которое зарегистрирует прибор, будет давление после сжатия амортизатора, т.е перед самым форсированием. Это примерно и соответствует началу отсчёта давления на графике.
Почему временной отсчёт длительности выстрела 0,0000 установлен оператором в точке 120бар мне до сих пор не понятно. Эта точка ничего не обозначает, на ней нет никаких характерных изменений давления. Выше графика находится таблица соответствия временных параметров уровню давления. При данном расположении 0,00000 мкс на графике длительность образования пика максимума не соответствует таблице. Как Вы можете это объяснить?

 

[Freehunter]

Точки 0,0000 выставлены на этих графиках на участках 120-150бар оператором, настраивающим аппаратуру.

Нашей с Вами дискуссии по этому поводу не один год. В формате форума без привлечения специалистов, которые привлекаться не желают, его не разрешить.
Привожу еще один график, который, ИМХО, подтверждает мои выводы. Такое ни один оператор подогнать не сможет.

При данном расположении 0,00000 мкс на графике длительность образования пика максимума не соответствует таблице. Как Вы можете это объяснить?

Как раз время максимума и равно сумме отрицательно отрезка и отрезка от 0,0000 до пика.
По первому графику и по второму графику, прибавьте и убедитесь. И это тоже мы с Вами проходили.

Повторюсь, давление страгивания на параметры выстрела не влияет. Важна скорость нарастания давления, время и величина пика. Время должно быть как можно меньше, а максимум не должен превышать оптимальной величины при этом быть возможно большим для обеспечения постоянства боя и комфортности отдачи.

 

[КМВ]

Привожу еще один график, который, ИМХО, подтверждает мои выводы. Такое ни один оператор подогнать не сможет.

Как это не может, если он 0,0000 выставил произвольно не в начале графика при 0 бар давления, а в точке 120 бар. Поэтому и образовалось несоответствие с данными в таблице.

Как раз время максимума и равно сумме отрицательно отрезка и отрезка от 0,0000 до пика.
По первому графику и по второму графику, прибавьте и убедитесь.

Да не равно! Возьмите любой график на этих фото, проинтерполируте и сравните с данными таблицы. Чеснослово!

Повторюсь, давление страгивания на параметры выстрела не влияет. Важна скорость нарастания давления, время и величина пика. Время должно быть как можно меньше, а максимум не должен превышать оптимальной величины при этом быть возможно большим для обеспечения постоянства боя и комфортности отдачи.

Как это не влияет? Зачем тогда вообще введено понятие давления форсирования и вообще пиростатического периода?
Условия, созданные в этом периоде обеспечивают результат выстрела. По уровню давления форсирования (страгивания) оценивают соответствие этих условий заданным. После страгивания снаряда происходит увеличение заснарядного пространства и дальше что-то оценивать уже поздно и не наглядно. Будет высоким уровень давления форсирования - будет обеспечен расчётный разгон снаряда. Максимум давления должен быть не только не выше, но и не ниже! По давлению форсирования как раз и оценивается вероятность обеспечения "не ниже".

 

[Freehunter]

Да не равно! Возьмите любой график на этих фото,

Не хотите считать, никто Вас не заставляет. В баллистических комплексах задача оператора сводится к тому, чтобы включить аппаратуру, вставить патрон в патронник и нажать кнопку электроспуска. Все остальное делает компутер, без участия оператора рисует график и составляет таблицы, рассчитывая данные.
ИМХО, в балкомплексе ТПЗ есть датчик фиксирующий начало движения верхней кромки столбика дроби, точка 0,0000.

Как это не влияет?

Давление начала движения даже в классической ВБ стрелкового оружия не считается давлением форсирования.
Об этом я и пишу в первых трех абзацах темы.
Что такое расчетный разгон снаряда? В гладком стволе ни о каких точных расчетах речи быть не может. Есть шаг изменения навесок пороха дроби и понятия мощность капсюля, плотности заряжания ( объема сжатия пыжей в период форсирования), материала пыжа, и конструкции полиэтиленовых ПК, Биор – законы влияния характеристик условий заряжания на параметры выстела.

По вышеизложенным причинам давление форсирование, как дискретная величина не подходит для анализа явления гладкоствольного выстрела. Имеет смысл анализировать процессы от момента срабатывания капсюля до полного входа обтюратора в канал ствола.

 

[КМВ]

Давление начала движения даже в классической ВБ стрелкового оружия не считается давлением форсирования.
Об этом я и пишу в первых трех абзацах темы.

Как это не считается? А что тогда и кем считается? Я же привёл Вам ссылку из военного учебника по стрелковому делу. http://handguns.g00net.org/ballistic/glava32.htm Какие надо ещё более авторитетные источники?
--- Добор поста---

Не хотите считать, никто Вас не заставляет.

Хорошо, давайте посчитаем. Возьмём любой график на последнем фото, например самый высокий, №12. В таблице указано время образования этого пика давления 0,4668ms. Проинтерполировав этот пик давления на графике, получаем время 0,325...ms. Вопрос! Куда делись остальные 0,1418...ms времени? Отвечаю. Они остались на графике слева от точки 0,0000ms. Следовательно отсчёт табличных данных происходит всё-таки от начала графика давления и 0,00000ms должен находится в точке 0 бар, а не 130 бар.
Факты упрямая вещь!

Что такое расчетный разгон снаряда?

Расчётный разгон в моём понимании - это тот, какой мы хотим получить. Если не нравится это слово, то можете заменить его на ожидаемый, или прогнозируемый. Ещё раз повторяю - давление форсирования, это параметр оценки качества условий воспламенения пороха, созданных в пиростатическом периоде. От них зависит КПД заряда и уровень разгона снаряда.
--- Добор поста---

ИМХО, в балкомплексе ТПЗ есть датчик фиксирующий начало движения верхней кромки столбика дроби, точка 0,0000

Не правильно думаете, нет такого датчика. Иначе бы временные показатели таблицы и графика соответствовали и у меня не было бы вопросов к точке 130 бар!
--- Добор поста--

В баллистических комплексах задача оператора сводится к тому, чтобы включить аппаратуру, вставить патрон в патронник и нажать кнопку электроспуска. Все остальное делает компутер, без участия оператора рисует график и составляет таблицы, рассчитывая данные.

Не совсем так. На мониторе баллкомплекса, как и на любом осциллографе, у оператора есть возможность передвигать график по осям Х и Y, менять масштаб и прочие опции. Чем и воспользовался тот участник на Ганзе, который выкладывал эти графики. Я забыл его ник. Просто он, как и Вы думает, что начало движения снаряда находится в месте 120-130бар, поэтому 0,0000ms там находятся. Он по этому поводу распространялся. Можете связаться с ним и уточнить его действия.
--- Добор поста---

Имеет смысл анализировать процессы от момента срабатывания капсюля до полного входа обтюратора в канал ствола.

А что именно можно проследить, или оценить по давлению в этом месте, если уже пройден пик максимального давления и при чём здесь тогда форсирование? Форсирование - это резкое изменение каких-то параметров, или условий. В нашем случае, это переход от статического положения снаряда к динамическому. Соответственно и мерить давление надо в этом месте и ничего не выдумывать.

 

[Freehunter]

Я же привёл Вам ссылку из военного учебника по стрелковому делу. http://handguns.g00net.org/ballistic/glava32.htm Какие надо ещё более авторитетные источники?

Начну с того что это никакой не учебник, а сайт болгарина – большого любителя-исследователя твердотопливных ракет. ИМХО, именно он переслал SVS1 учебник Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет, полагаю, что именно он выложил его в файлообменники.
Сайт ценен своим списком литературу по баллистике. Кроме полезной информации содержит довольно много ляпов уже в исполнении автора сайта.
Информации на сайте касается внутренней баллистике нарезного стрелкового оружия и не удивительно, что:

В некоторой литературе этот период делят на два [23, 27, 28]:

I) Предварительный или пиростатический период - от момента начала воспламенения заряда до момента начала движения снаряда.


II) Период форсирования - от момента начала движения до окончания врезания ведущих поясков снаряда (пули) в нарезы.

В данном периоде горение пороха происходит в постоянном объёме, пока давление не достигнет величины, необходимой для страгивания снаряда.

Это давление называют давлением форсирования (Рф). (с)

Я же пытаюсь отделить овц от козлищ, на основе законов классической внутренней баллистики нарезных ствольных систем сформулировать принципы Внутренней баллистики гладкоствольного выстрела.

Вопрос! Куда делись остальные 0,1418...ms времени? Отвечаю. Они остались на графике слева от точки 0,0000ms. Следовательно отсчёт табличных данных происходит всё-таки от начала графика давления и 0,00000ms должен находится в точке 0 бар, а не 130 бар.

Так и я Вам о том же толкую. Время максимума равно сумме времени от начала изменения давления до отметки 0,0000 и периода от отметки 0,0000 до пика давления. Точность совпадения времени в таблице с графиком зависит от искажений в измерительной аппаратуре, которые присутствуют на первой 0,1 мс выстрела.


Еще раз повторяю – давление форсирования, как дискретная величина не может быть использована для анализа явления гладкоствольного выстрела вообще и дробового в частности. Период форсирования в предлагаемом мною определении охватывает не только пиростатический период, но и отрезок времени до полного входа обтюратора в канал ствола.
Нужно рассматривать не давление, а столь не любимых Вами интеграл давления по времени в пределах от срабатывания капсюля до момента входа обтюратора в канал ствола, не забывая про величину максимума и скорость нарастания давления. Именно поэтому я предлагая не обращать внимание на давление начала движения центра масс. Чем больше интеграл (площадь под кривой давления) в период форсирования, тем выше КПД пороха, больше тепловой энергии пороховых газов превратится в кинетическую энергию снаряда.

На мониторе баллкомплекса, как и на любом осциллографе, у оператора есть возможность передвигать график по осям Х и Y, менять масштаб и прочие опции.

Никто графиков не перемещает, чтобы они пересекались в одной точке и обязательно при давлении 120-130 бар и масштаб на графиках постоянный. Что такое осциллограф, частотомер и регистратор нелинейных искажений знаю очень хорошо, наигрался в бытность начальника ПКТБ на ПО им. Королева в Киеве.

Графики выкладывал технолог патронного производства Главпатрона Глотов Максим Вячеславович, ник на Ганзе MAX 71. Именно у него все пытаются выведать тайну отметки 0,0000. Последняя безрезультатная попытка была предпринята прошлым летом В.Н. Шашковым.
После MAX 71 в прошлом году графики с ТПЗ выкладывал на Ганзе Suseren, к сожалению, большую часть он убрал из свободного доступа по непонятным причинам. На его графиках та же картина, все кривые пресекаются при давлении 120-130 бар на отметке 0,0000. Т.к. графиков нет в свободном доступе, я считаю себя не в праве их выкладывать без ссылки на владельца.

Форсирование - это резкое изменение каких-то параметров, или условий. В нашем случае, это переход от статического положения снаряда к динамическому.

Я вкладывая в это понятие несколько иной смыл:
В технике под форсированием на старте понимается использование силы, которая была заблокирована в предстартовом состоянии удерживающими связями и переключается на преодоление инерции при их расфиксации. В этом процессе важной характеристикой является время, в течении которого исчезает сопротивление удерживающих связей и происходит их замещение на инерционное сопротивление разгоняемого объекта.

В некоторых случаях замещение может происходить одномоментно, как, например, при выстреле из лука. Когда стрелок отпускает тетиву, то стрела сразу попадает под действие максимальной силы и начинает путь с максимальным ускорением. Другим примером форсирования старта может служить старт тяжелой ракеты, которая при запуске двигателей удерживается на стартовом столе специальной системой удерживания до достижения суммарной тягой двигателей величины, значительно превышающей вес ракеты, после чего поступает команда на расфиксацию.

Динамика старта в этих примерах не является полным аналогом внутренней баллистики, поскольку и стрела и ракета освобождаются от связей вполне управляемо, по внешней команде. Именно поэтому величина начального инерционного сопротивления стрелы или ракеты в этих случаях с большой точностью будет соответствовать величине сопротивления связей в последней точке покоя перед расфиксацией. В баллистике аналогичный процесс идет неуправляемо. (Сафронов) http://www.ohotniki.ru/archive/article/2013/01/16/637662-rabota-nad-oshibkami.html

Если кратко. Форсирование во внутренней баллистике это резкое увеличение скорости снаряда под действием резко возрастающего давления пороховых газов

 

[КМВ]

В технике под форсированием на старте понимается использование силы, которая была заблокирована в предстартовом состоянии удерживающими связями и переключается на преодоление инерции при их расфиксации. В этом процессе важной характеристикой является время, в течении которого исчезает сопротивление удерживающих связей и происходит их замещение на инерционное сопротивление разгоняемого объекта.

Тогда при чём здесь место обтюратора при выходе в ствол? Тогда, согласно Вашему определению форсирования, это место окончания горения пороха. Но это где-то в 50см от дульного среза ствола.

Форсирование во внутренней баллистике - это резкое увеличение скорости снаряда под действием резко возрастающего давления пороховых газов

Опять не стыковка. Самое резкое увеличение скорости снаряда происходит при максимальном ускорении, т.е при максимальном давлении. Зачем тогда нужно давление форсирования?

Я же Вам привёл определение давления форсирования. Внимательнее его прочитайте. Цитирую ещё раз: "Давление форсирования - это давление на момент страгивания снаряда". Что тут не понятного, спорного, или необъяснимого и зачем это место изменять при разных стволах, хоть даже это будет ракета, миномёт, или гладкий орудийный ствол. Из определения также видно, что под форсированием здесь понимается не что иное, как переход снаряда от состояния покоя к состоянию движения и все другие его понимания, не что иное, как инсинуация.

--- Добор поста---

Никто графиков не перемещает, чтобы они пересекались в одной точке и обязательно при давлении 120-130 бар и масштаб на графиках постоянный.

Вы это MAX71 скажите, а не мне. Откуда мне знать, зачем он это делал? Если Вы хорошо знаете за осциллограф, то зачем возражаете?

Точность совпадения времени в таблице с графиком зависит от искажений в измерительной аппаратуре, которые присутствуют на первой 0,1 мс выстрела.

Кто Вам сказал, что на первой 0,1мс должны присутствовать искажения? Зайдите на сайт Главпатрона, там есть графики для каждого варианта заряжания их патронов и посмотрите, в каком месте расположено начало отсчёта времени и начало отсчёта давления. И сравните с текстуальными данными. Также обратите внимание на характерную загогулину вначале графика. Она там тоже присутствует и ни на какие искажения не похожа. К тому же, искажения могут быть в части определения давления. Причём тут ось времени?
Для информации. Графики, изображённые на Ваших фото, называются графиками давления во времени. Поэтому не может быть разных начал отсчёта для времени и давления. Это одна функция. И Вы, как инженер, должны это понимать.

 

[Freehunter]

Тогда при чём здесь место обтюратора при выходе в ствол? Тогда, согласно Вашему определению форсирования, это место окончания горения пороха. Но это где-то в 50см от дульного среза ствола.

"Давление форсирования - это давление на момент страгивания снаряда". Что тут не понятного, спорного, или необъяснимого и зачем это место разделять при нарезном и гладких стволах?

Я Вам еше раз повторю: Давление форсирования –даже в стрелковом нарезном оружии не соответствует давлению начала движенияснаряда (страгиваня). Давление форсирования как дискретная величина не подходитдля анализа дробового выстрела.
Я рассматриваю период форсирования, отсрабатывания капсюля до момента входа обтюратора в канал ствола, а не довремени окончание горения.

Есть мнение, что точка прекращения горенияпороха находится в первой трети ствола при нормальном режиме горения. 50 см это аномальный режим,фактически затяжной выстрел.
[FONT=&quot]Такая картина наблюдается при недостаточной энергии капсюля и при оченьзаниженном весе снаряда от номинального для данного пороха.[/FONT]

 

[КМВ]

Я Вам еше раз повторю: Давление форсирования –даже в стрелковом нарезном оружии не соответствует давлению начала движенияснаряда (страгиваня). Давление форсирования как дискретная величина не подходит для анализа дробового выстрела.
Я рассматриваю период форсирования, от срабатывания капсюля до момента входа обтюратора в канал ствола, а не до времени окончание горения.

Это Ваше мнение. Можете думать всё, что угодно. Я же Вам доказываю не с позиции амбиций, а с позиции логики и здравого смысла. Вы или не можете понять написанного, или не хотите это делать. Никто не использует давление форсирования для анализа дробового выстрела. Наоборот, по результатам выстрела судят о величине давления форсирования и созданных условиях воспламенения пороха. Кто этого не понимает, тот не понимает сущности оценки этого параметра.
Можно принять за давление форсирования давление в любом месте ствола, но это уже будет не давление форсирования. Можно оценивать что-то и по дульному давлению, и по максимальному, но не условия состояния камеры сгорания пороха в начальный момент выстрела. Любые другие давления являются следствием, а давление форсирования - причиной полученных результатов выстрела.
Я устал доказывать.

--- Добор поста---

Есть мнение, что точка прекращения горенияпороха находится в первой трети ствола при нормальном режиме горения. 50 см это аномальный режим,фактически затяжной выстрел.
Такая картина наблюдается при недостаточной энергии капсюля и при оченьзаниженном весе снаряда от номинального для данного пороха.

Читайте внимательнее. Я писал 50см от дульного среза, это и есть 1/3 длины ствола.

 

[Freehunter]

По результатам нашей дискуссии хотел дополнил текст статьи следующим предложение:

В этой публикации рассматривается период форсирования в гладкоствольном выстреле, который начинается с момента срабатывания капсюля и заканчивается в момент полного входа обтюратора в канал ствола из переходного конуса.

К сожалению, уже нет возможности редактировать первое сообщение.

Данная статья это мое представление о периоде форсирования в гладкоствольном выстреле.
Благодаря Вам я узнал, что такой же подход используется некоторыми авторами для анализа явления выстрела в нарезных стволах стрелкового оружия.

 

[КМВ]

В этой публикации рассматривается период форсирования в гладкоствольном выстреле, который начинается с момента срабатывания капсюля и заканчивается в момент полного входа обтюратора в канал ствола из переходного конуса.

Да, тяжёлый случай. А почему не до середины ствола? Вы зарапортовались. На какие тогда этапы вообще делится выстрел? На форсирование и дефорсирование?

А при дульнозарядном гладком стволе, где нет снарядного конусного перехода? Там где прикажете искать место для определения давления форсирования? Об этом не задумывались? :11:

--- Добор поста---

Благодаря Вам я узнал, что такой же подход используется некоторыми авторами для анализа явления выстрела в нарезных стволах стрелкового оружия.

Что поделать - авторов много, а истина одна. Не помню, кто это сказал.

 

[Safron67]

Че то у меня голова закипать стала!!!!!!!(говорила мне мама-"Учись сынок"!!!!!)

 

[Freehunter]

Да, тяжёлый случай.

Да не переживайте Вы так! Я уже в свое времяпонаписывал о явлении дробового выстрела в целом и о влиянии сверловки напараметры дробового выстрела. Уточнение, ИМХО, необходимо именно по периодуфорсирования, до момента завершения входа обтюратора в канал ствола. Дальше уженичего специфичного не происходит, разгон снаряда при постоянном притокеэнергии и разгон снаряда без притока энергии. Есть нюанс – влияние цилиндроконической сверловки. О принципе работы дульных сужений и их влиянии наравномерность и кучность тоже исписано не мало, в том числе и мной.

А при дульнозарядном гладком стволе, где нет снарядного конусного перехода?

До дульнозарядных ружей с луками и арбалетамируки пока не доходят. Хотя арбалетами в свое время повозился.

Что поделать - авторов много, а истина одна.

Правд много, но истина одна. И она в принципене достижима. Чем глубже копаешь, чем больше возникает вопросов. Надеюсь, что имоя «правда» приблизит понимание истины. Продолжат уже другие, когда появитсядостаточное количество экспериментальных данных и доступ к более свежейспециальной литературе.

 

[КМВ]

Уточнение, ИМХО, необходимо именно по периоду форсирования, до момента завершения входа обтюратора в канал ствола. Дальше уже ничего специфичного не происходит, разгон снаряда при постоянном притокеэнергии и разгон снаряда без притока энергии. Есть нюанс – влияние цилиндроконической сверловки. О принципе работы дульных сужений и их влиянии на равномерность и кучность тоже исписано не мало, в том числе и мной.

А что специфичного происходит при входе обтюратора в канал ствола? А если длина конусного перехода несколько см, как в сверловке Трибор и уровень давления там в этом месте заведомо ниже, чем обычно? Вы так и не поняли, для чего именно нужно давление форсирования, отсюда и блуждание в потёмках. Повторяю пятый раз. Не по давлению форсирования судят о качестве выстрела, а наоборот - по качеству выстрела судят о достигнутом уровне давления форсирования ​и об условиях воспламенения пороха, независимо от того, есть в данном стволе нарезы, конусные переходы, расширения и сужения. Всё это может быть, или не быть - но пиростатический период, в состав которого входит и давление форсирования, есть всегда и там, до страгивания снаряда обеспечиваются условия горения пороха. Отбросьте амбиции и попытайтесь вникнуть в предмет спора.

--- Добор поста---

Чем глубже копаешь, чем больше возникает вопросов.

Это если копаешь не туда.

--- Добор поста---

II) Период форсирования - от момента начала движения до окончания врезания ведущих поясков снаряда (пули) в нарезы.

В данном периоде горение пороха происходит в постоянном объёме, пока давление не достигнет величины, необходимой для страгивания снаряда.

Это давление называют давлением форсирования (Рф)

Ещё раз это перечитайте и поймёте, что давление форсирования не привязано ни к нарезам, ни к конусным переходам. Это давление на момент страгивания снаряда. А период форсирования (у нарезного ствола) начинается от начала страгивания снаряда до врезания пули в нарезы. При гладком стволе по аналогии этот период можно обозначить - от начала страгивания до начала входа снаряда в канал ствола. Заметьте, именно снаряда, а не обтюратора. К нарезам и конусному переходу привязан только период форсирования, а не давление форсирования. Оно находится в начале периода форсирования. Теперь понятно?

 

[Freehunter]

А что специфичного происходит при входе обтюратора в канал ствола?

К моменту входа обтюратора в канал ствола перестроения в дробовом снаряде завершатся, давление уменьшается и сила трения снизится до такой величины, что учитывать ее влияние на скорость и давление при движении по каналу ствола не имеет смысла.

А если длина конусного перехода несколько см, как в сверловке Трибор и уровень давления там в этом месте заведомо ниже, чем обычно?

Я не берусь судить об уровне давления в переходном конусе, ИМХО, его модуль мало зависит от длины конуса. Важна величина поперечной составляющей силы давления, которая зависит от угла образующей переходного конуса, его формы. Именно поперечная составляющая определяет степень деформации дроби в переходном конусе.

Не по давлению форсирования судят о качестве выстрела, а наоборот - по качеству выстрела судят о достигнутом уровне давления форсирования ​и об условиях воспламенения пороха, независимо от того, есть в данном стволе нарезы, конусные переходы, расширения и сужения. Всё это может быть, или не быть - но пиростатический период, в состав которого входит и давление форсирования, есть всегда и там, до страгивания снаряда обеспечиваются условия горения пороха. Отбросьте амбиции и попытайтесь вникнуть в предмет спора.

О качестве выстрела судят по максимальному давлению, дульной скорости и дульном давлении. Максимальное давление и дульная скорость определяют резкость, кучность и равномерность осыпи. Дульное давление - величину максимальной скости отдачи, точнее ее приращение от дульной за период последействия для ружья. КПД использования заряда пороха тем выше, чем больше интеграл давления на отрезке ствола от казны до конца переходного конуса, чем ближе к казенному срезу точка окончания горения пороха.

Условия воспламенения зависят от энергии воспламенителя, и объема каморы после сжатия пыжей давлением газов капсюля.

Нет никаких амбиций. Людей интересующихся внутренней баллистикой гладкого ствола мало, а пишущих на эту тему вообще мизер. Я ценю наше общение и благодаря ему шлифую свои темы.

Это давление на момент страгивания снаряда. А период форсирования (у нарезного ствола) начинается от начала страгивания снаряда до врезания пули в нарезы.

Давление форсирования равно давлению страгивания только в артстволах и только при допущении, что он имеет нулевую длину и мгновенно входит в нарезы. Вы же сами дали ссылку на болгарский сайт обозвав его учебником, где так же, как и я рассматривают период форсирования а не давление форсирования, как дискретную величину.
Снаряд в патроне для гладкого ствола в любом случае заканчивается обтюратором, именно поэтому Изметинский и Михайлов определили давления форсирования, как давление на момент завершения входа обтюратора в канал ствола. Величина этого давления ничего не определяет т.к. оно ниже максимального. Вот поэтому я и рассматриваю весь период давления, процессы происходящие на этом отрезке ствола.
Повторяясь, после входа в канал ствола энергия пороха расходуется только на разгон снаряда, деформации и перестроения закончились, Давление уменьшается и уже максимально обжатый снаряд не создает сопротивления трением такой величины, чтобы ее учитывать.

 

[PavelK]

Вам бы объединить усилия и издать, пусть небольшим тиражом, справочник по внутренней баллистике охотничьих ружей.

 

[КМВ]

О качестве выстрела судят по максимальному давлению, дульной скорости и дульном давлении. Максимальное давление и дульная скорость определяют резкость, кучность и равномерность осыпи.

Правильно, по давлению и скорости, как о результате выстрела, судят о величине давления форсирования. Специально давление форсирования никто не измеряет. Его абсолютная величина нужна только для общего развития и данных фундаментальной баллистики для публикации в учебниках.

Условия воспламенения зависят от энергии воспламенителя, и объема каморы после сжатия пыжей давлением газов капсюля.

Опять верно. И качество этих параметров определяет уровень давления форсирования, от которого зависит дальнейшая энергетика выстрела, т.е максимальное давление и скорость на срезе.

Давление форсирования равно давлению страгивания только в артстволах и только при допущении, что он имеет нулевую длину и мгновенно входит в нарезы. Вы же сами дали ссылку на болгарский сайт обозвав его учебником, где так же, как и я рассматривают период форсирования а не давление форсирования, как дискретную величину.

Опять Вы про нарезы и давление! Какое отношение наличие нарезов, или их отсутствие имеет к давлению форсирования? Нарезы фигурируют только в определении периода форсирования, он ими заканчивается. А начинается этот период со страгивания снаряда, т.е с давления форсирования. А Вы предлагаете давлением форсирования этот период закончить. В этом наши разногласия! Ну прочитайте ещё раз эти определения! У меня сложилось впечатление, что Вы не внимательно их прочитали!
Это была не статья болгарского сайта, а их перепечатка из "Наставления по стрелковому делу". Этот текст можно найти на многих сайтах.

Снаряд в патроне для гладкого ствола в любом случае заканчивается обтюратором, именно поэтому Изметинский и Михайлов определили давления форсирования, как давление на момент завершения входа обтюратора в канал ствола. Величина этого давления ничего не определяет т.к. оно ниже максимального. Вот поэтому я и рассматриваю весь период давления, процессы происходящие на этом отрезке ствола.

Это Ваша и ихняя ошибка! "Врезанием ведущих поясков пули в нарезы", или входом снаряда в канал гладкого ствола со всеми потрохами, заканчивается период форсирования. Какое отношение к этому месту может иметь давление форсирования, если по всем существующим определениям (пошуруйте в интернете) оно находится в месте начала движения снаряда, т.е ещё в гильзе?

Повторяясь, после входа в канал ствола энергия пороха расходуется только на разгон снаряда, деформации и перестроения закончились, Давление уменьшается и уже максимально обжатый снаряд не создает сопротивления трением такой величины, чтобы ее учитывать.

Вы не понимаете сущность давления форсирования, как выделенного баллистического параметра.
Попробую объяснить ещё раз.
Нам не нужен весь период форсирования, можно вообще его убрать. Нужно только его начало, т.е момент страгивания снаряда. А точнее, весь процесс до этого момента, как причина дальнейших результатов выстрела. Уровень давления форсирования - это качественный результат процессов, происходивших в пиростатическом периоде до страгивания снаряда. Величина этого давления определяет величину ускорения, с которым стронется снаряд и скорость дальнейшего нарастания давления. Чем с большим ускорением стронется снаряд и тем большим будет максимальное давление, независимо от дальнейшей геометрии ствола. В этом состоит сущность давления форсирования, как баллистического параметра!