Предлагаю обсудить упреждения с разными порохами.

[Каратель]

разговор зашел о упреждении у соседней теме. Ранее на ганзе тоже поднимал но там другая ситуация была. Предлагаю обсудить упреждение на разных порохах и разных дистанциях. Понимаю, что сейчас наговорят скорость цели разная и прочее(тема скандальная). Но все же. Сам свидетелем был не один раз когда хорошие стрелки перейдя на другой порох(стреляв всю жизнь соколом) мазали все сезоны пока не вернулись к соколу. Скорость горения почти одинакова как и у сунара. остается количество газов выделявщихся в доли секунды и чем оно больше тем сильнее разгон. думаю и новичкам будет полезна.
еще один момент стрелял сунаром 32 годен до 2008г(желтый крупнее зерно чем у С35). осталось 8 банок. Стрелял с длинного ствола(710+150мм) Упреждение не брал(в глаз) Потом этим же порохом со ствола короче(т.к то ружье продал). Стал мазать и причем вижу сзади пыль летит. Поменял порох на рекс 2 все стало на свои места(реск 2 и сунар 35 новый одинаковы по упреждению).

 

[crossbow]

Тема интересна. Я эмпирическим путем выяснил упреждение от средних до дальних тарелок. Но временное ) Считаю "1021", примерно столько летит дробь и беру соответствующий пройденному тарелкой пути вынос. На взгляд метра полтора-два на средних и наверное три на дальних. На всех порохах.

 

[Каратель]

Из своего опыта сделал заключение: По упреждению похожи(практически одинаковы) импортные пороха(в патронах или самокруте), сунар, салют. Я не стрелял соколом но наблюдал за людьми с 50 летним стажем охоты. Они взяв в руки барс и потом сунар мазали как школьники. Вернувшись к соколу бывало удивляешься отсутствием промахов у них вообще. Доходило до того, что зверь мелькнет в кустах бабах лежит. Про чистую местность вообще молчу там 1-2 выстрела и зверь лежит. Поэтому для себя сделал вывод, что сокол отличается. Ну а за дымарь вообще разговор другой. По своей не опытности любил 20к на утят и пушного. Стрелял сначала барсом, потом сильвером и потом сунаром. Все падало промахи были но редко. Зарядил дымарь(по моему 4,5гр) на уток дабы экономить сильвер и барс на пушного(у меня маловато его оставалось). Мазал таких уток не передать словами. Стал читать интернет и спрашивать у опытных старых стрелков кто стрелял дымарем и сразу понял свою ошибку. Оставшийся дымарь ушел по мишеням(благо при такой большой навеске он расходуется быстро) . Еще о упреждении я не люблю пороха которые дают большое упреждение по 2 вариантам.1. Его труднее определить правильно чтоб не промазать и 2 вариант: Когда зверь появляется на доли секунды в кустах или на «бугорке» и скрывается. Пока дробь долетит на таком порохе зверь пересечет этот бугорок и промах обеспечен. Много раз добывал лис в «буяраках» где бывало видишь поднялась навел ружье появилась бабах все даже бывало не видишь попал или нет(т.к бывало скатывалась с верха бугорка в буяраках) подходишь лежит.
Далее есть в интернете формулы для расчета упреждения. По ним к примеру на 35м нужно упреждение в 2,5м? Кто дает такое? Я на 35м не вывожу вообще или на 1 корпус максимум 2 в зависимости от скорости. Обычно 0,5 корпуса или вообще не вывожу все падает главное ружье не останавливать во время нажимания на спуск. Пока есть хорошие пороха стреляю ими. Как будут перебои(отсутствие в магазинах)с нормальными порохами к которым привык попробую заряжать соколом. Интересно конечно самому буду я попадать или нет. Почему опытные «соколятники» при смене пороха мажут(или наоборот)? Разница есть(очень много людей прошли через смену пороха с которыми я охотился. Результат один промахи и они не из-за изменений кучности или снарядки.).

 

[Ramba]

ИМХО На "попадаемость" или промахи на каком-то определенном порохе влияет все в комплексе. Различное время нахождение снаряда в стволе до вылета, дульное давление, начальная скорость снаряда, кучность. Не случайно у современных импортных и отечественных порохов, как Вы выразились, упреждения похожи. При практически одинаковых рекомендуемых навесках их динамика горения близка. Следовательно теоретически время нахождения в стволе, дульное давление, начальные скорости снарядов тоже похожи. А у Сокола и у близких к нему порохам все немного по другому. Но, как мне кажется, основная причина (не исключая выше названные) в привычке. Когда охотник или стрелок переходит на новый порох (если он самокрутчик) или патрон, то меняется весь комплекс - патрон-оружие-стрелок. И стрелок будет "мазать", пока не привыкнет и не наработает мышечную память. По этой причине стендовые стрелки очень внимательно относятся к этому вопросу.

 

[ОДЗ]

Вообще говоря, вопрос поставлен некорректно, и поэтому на него даже не стоит искать однозначного ответа.
Главным образом, на величину упреждения влияет, во-первых, способ стрельбы: с поводкой-сопровождением, с обгоном и др. (на сайте есть опытные стендовики, которые могут закатить по данному вопросу целую лекцию); а, во-вторых, - скорость полёта дроби, которая зависит от многих факторов: марки и количества пороха, веса дроби, пыжа, капсюля, способа завальцовки гильзы и т.д., и т.п. К примеру, кто Вам мешает взять чуть больше «слабого» пороха, или чуть меньше дроби, и получить ту же скорость?
Если же говорить только о зависимости упреждения от скорости дроби, то её можно прикинуть элементарно.
Сначала надо договориться о способе стрельбы. Для простоты возьмём выстрел с равномерной поводкой по боковой утке, летящей на дистанции 30 метров от охотника. При этом, если цель всё это время «правильно» сопровождается стволами, то не надо учитывать ни время срабатывания механизма, ни время «реакции организма». Тогда разница в упреждении определяется различием средних скоростей дроби на данной дистанции.
Допустим, что разница начальных скоростей снаряда для двух выстрелов составляет 10 % - скажем, 410 и 370 м/с. Если предположить, что скорости падают пропорционально, то средние скорости дроби на дистанции в 30 метров составят, по грубой линейной оценке, приблизительно 330 и 300 м/с соответственно. Это означает, что в первом случае дробь долетает до утки примерно за 0.09 секунды, а во втором – за 0.1 секунды.
Так как за это время утка на «крейсерской» скорости пролетит соответственно 1.35 и 1.5 м, то разница в упреждении составит 15 см.
Вот теперь и решайте, стоит ли при Вашей стрелковой подготовке учитывать эту разницу; если стоит, и Вы можете это сделать, то честь Вам и хвала – Вы весьма приличный стрелок.

 

[SamuraI]

Допустим, что разница начальных скоростей снаряда для двух выстрелов составляет 10 % - скажем, 410 и 370 м/с. Если предположить, что скорости падают пропорционально, то средние скорости дроби на дистанции в 30 метров составят, по грубой линейной оценке, приблизительно 330 и 300 м/с соответственно.

Именно.
Т.е. на дистанции 30 метров скорость примерно равна. Ни в одном учебнике, ни один тренер не говорил мне о "величине упреждения" зависящем от пороха (скорости его горения) в патроне
Траектория, скорость мишени да роль играют, а вот порох в патроне ( ну при условии что он не совсем говно, в моей практике было что патрон "плевался") вообще не учитывается если он обеспечивает скорость от 390 м/с. на вылете.
Я еще пойму если под разные мишени человек будет думать о разных сужениях Но вот о порохе точно нет
Другое дело, что любой тренер скажет: " Чем привык - тем и стреляй". Если стреляешь 24 грамма, то на соревнованиях переходить на 28 будет глупостью.
Т.е принципиально с привычным патроном - попадучесть выше.

 

[Каратель]

Ну уже что-то Хотелось услышать Ваше мнение

 

[kkk2005]

Хотелось услышать Ваше мнение

Ребята простите, а не пытаетесь ли Вы создать научную теорию там где её нет? Почему-то высказанные выше умозаключения напоминают мне известную "Диссертацию по изучению аэродинамической энергии мыльного пузыря".

 

[Каратель]

Можно и так: Как влияет сачок для мыльных пузырей и состав на размер, формирование, скорость, ветроустойчивость. Ну да ладно шучу Удаляйте тему а эту "теорию" я проверю зарядив и постреляв соколом.

--- Добор поста---

Не найду где удалить тему????

 

[SamuraI]

а не пытаетесь ли Вы создать научную теорию там где её нет?

Мы не пытаемся. Это Харрис пытался придумать "Теорию зависимости упреждения от скорости горения пороха". :agg: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=64615&page=4&p=1309362&viewfull=1#post1309362
Ну вот Владимиру интересно стало Решил уточнить.

 

[pomeha78]

Я еще пойму если под разные мишени человек будет думать о разных сужениях Но вот о порохе точно нет
Другое дело, что любой тренер скажет: " Чем привык - тем и стреляй". Если стреляешь 24 грамма, то на соревнованиях переходить на 28 будет глупостью.
Т.е принципиально с привычным патроном - попадучесть выше.

А я вот...попался один раз на ПХантовских соревнованиях....
Стреляли 3 площадки по 25. у меня как на зло 2 пачки с рекс1 и две с соколом.....
2 площадки отстрелял хорошо (скажем так не хуже своего среднего результата) а одну площадку - слил. И площадка-то была простая. Средние дальности, спокойные мишени... а в итоге 5 из 25.
з.ы. Не сочтите за нуба, выступал в разряде "классика-одноствол".
Как народ смеялся - "Эти абще - звери, им даже право на второй выстрел не дают"

 

[ОДЗ]

Виноват, а при чём тут марка пороха? Наверняка «2 пачки с Рекс-1 и две пачки с Соколом» были разных производителей, с разными снарядными отношениями, пыжами, качеством дроби и т.п., отчего и имели разные характеристики осыпи. А марка пороха, если он нормален, тут дело десятое.
Я, к примеру, полвека стрелял только «Соколом»; а тут перепала банка «Рекс-2» - так никакой разницы на охоте не ощутил (только звук, вроде бы, стал помягче).

 

[pomeha78]

ОДЗ, Я всегда снаряжаю сам по этому знаю, что там было...но факт остаётся фактом.
К тому же стрелялось с 16 калибра.
Потом посмотрел различные данные и получилось, что на соколе скорость получалась порядка 370м/с, а вот рекс1 должен был давать не меньше 410, а скорее всего и больше. И мазать я начал после перехода на сокол.

 

[ларионыч]

Сам свидетелем был не один раз когда хорошие стрелки перейдя на другой порох(стреляв всю жизнь соколом) мазали все сезоны пока не вернулись к соколу.

Хороший стрелок тем и хорош,что может быстро определить причину промаха и поправить ошибку......

Допустим, что разница начальных скоростей снаряда для двух выстрелов составляет 10 % - скажем, 410 и 370 м/с. Если предположить, что скорости падают пропорционально, то средние скорости дроби на дистанции в 30 метров составят, по грубой линейной оценке, приблизительно 330 и 300 м/с соответственно. Это означает, что в первом случае дробь долетает до утки примерно за 0.09 секунды, а во втором – за 0.1 секунды.

Если хочется позаниматься математикой то расчитывайте вот данные для дроби номер 5 ,любезно предоставленнsе мне технологом завода АЗОТ для пороха Вектан - V-0/5 \ 410 m/c . V-2,5 \397 m.c . V-10 \ 339 m/c. С такой скорость конечно пятерка не летает,ибо для охотничего патрона оптимальная начальная скорость 390м.с. Но я дал данные от которых вы сами отталкивались .

Главным образом, на величину упреждения влияет, во-первых, способ стрельбы:

А вот это наверное немногие умные мысли в данной теме ...

 

[ОДЗ]

Сергей,
У Вас весьма любопытный случай; возможно, тут дело в малом калибре, т.е. в уменьшенном убойном круге, который, при снижении скорости на 50 или более метров в секунду, т.е. обзаживании на 20 или более см в условиях ранее приведённого примера, уже не может столь надёжно перекрывать цель, как было отработано на более скоростном патроне. Малые калибры всегда более капризны к заряду, который подбирать надо тщательнее; в Вашем случае я бы, пожалуй, попробовал, если позволяет состояние ружья, поднять начальную скорость на «Соколе» хотя бы до 390 м/с.
А вообще говоря, на моей памяти только один раз зависимость от марки пороха была фатальной: у одного знакомого в середине 70-х был хороший «Черчиль» со стволами длиной 63.5 см, который никак не давал боя на «Соколе»; а стоило лишь привезти из Англии патроны на быстром порохе, как бой стал отличным. Но там всё было очевидно: «медленный» Сокол просто не успевал сработать в коротких стволах.

--- Добор поста---

Дмитрий,
Если Вы обращаетесь ко мне, то я готов ответить.
Во-первых, это не математика, а элементарная арифметика (математика, поверьте, совсем другое).
Во-вторых, есть разница между мгновенной скоростью на разных дистанциях, о которой Вы говорите («Вектан» там будет, или нет – не важно), и средней скоростью на тех же дистанциях.
К примеру, в «Настольной книге охотника-спортсмена», том 1, стр. 221, табл. 58, для дроби № 5 приведены мгновенные значения скорости: при начальной скорости 375 м/с скорость на 30-ти метрах будет равна 230 м/с. Очевидно, среднее арифметическое будет 302.5 м/с. Соответственно, для начальной скорости в 370 м/с принята средняя скорость 300 м/с. А если, как оговаривалось, поднять эти значения на 10 %, то и получим около 410 м/с начальную, и 330 м/с среднюю скорость на «скоростном» патроне. Разумеется, все выкладки носят приближенный характер с целью качественной иллюстрации возможного влияния скорости на упреждение.
Кстати, подобные примитивные «топорные» оценки часто дают на практике довольно сносный результат, поскольку хорошо «просматриваются»: к примеру, в том же источнике, стр. 281, табл. 78, величина упреждения на расстоянии 30 м при скорости полёта цели 15 м/с равна 1.53 метра (правда, для дроби № 3 – для других номеров данных нет).

 

[Сябёр]

Однако,может быть больше времени проводить на стрельбище и охоте,вопрос сам собой и отпадет.Дебри это,причем дебри которые отрицательно влияют на точность стрельбы. Моё ИМХО.

 

[kkk2005]

это не математика, а элементарная арифметика (математика, поверьте, совсем другое).

Олег!
Лучше не надо углубляться! Неровен час Николай Петрович увидит Ваше сообщение, тогда уж точно всё будет расставлено на свои места согласно законов Архимеда и Птоломея, а мы впадем в ступор от незнания какой-же порох покупать.

 

[crossbow]

Так как за это время утка на «крейсерской» скорости пролетит соответственно 1.35 и 1.5 м, то разница в упреждении составит 15 см.

Был на охоте в выходные. Как раз 30 метров ) Взял упреждение примерно метр. Упала. Какой порох - не знаю, специально накрутил вперемешку.

 

[sagen]

Как раз 30 метров ) Взял упреждение примерно метр.

А не попали бы, то упреждение подправили. Делов-то.