Легавые Идеал достижим?

Erunda · 06/04/13

Уважаемые эксперты. Вопрос каксается оценки легавых собак при проведении полевых испытаний/состязаний по правилам 1981 года. (вот загнула* :ai:

).В графе есть, так называемые "егерьские баллы" - постановка/послушание. Собственно вопрос - Как должна выглядеть работа собаки, чтобы эти баллы были 10/10 ?Я этот вопрос, при удобном случае, задавала экспертам, когда доводилось общаться, но ответы были настолько разные, что ясность так и не появилась.Самые распространенные были такие:1.Таких баллов быть не может, так как это идеал, а он не достижим.2.Если при выступлении ведущий сможет отозвать собаку со стойки, потом снова запустить в работу и собака вернется на ту же точку и работа будет завершена подъемом птицы.3.Вспоминают случаи, как правило форс-мажорные, когда собака работала без участия ведущего.А как считаете Вы?Спасибо Администрации форума, что создали такой интересный раздел, где можно задать вопросы именно экспертам. Прошу строго не судить - у меня таких вопросов накопилось немало.С уважением, Анна

Joy · 06/04/13

Здравствуйте, Анна!
Как должна выглядеть работа собаки для получения 10/10, описано в тексте правил 81-го года.
Цитирую: "Постановка - Высшим балом оценивается самостоятельное, правильное поведение собаки по всему комплексу испытаний, особенно по отношению к выстрелу, без излишних сигналов (свистком или голосом) при полном контакте с ведущим".
"Послушание - Высшим балом оценивается охотное и быстрое выполнение собакой всех необходимых команд ведущего, отдаваемых жестом, свистком или голосом на любом расстоянии, на коротком она может их воспринимать".
Все прочие интерпретации - это отсебятина!
И при случае поинтересуйтесь, каким чудом при "форс-мажорных обстоятельствах, когда собака работала без участия ведущего", комиссия сумела расценить ее послушание, если команды ей отдавать было некому? :ad:

И еще, "Егерские баллы", это не только баллы за "постановку" и "послушание", но еще и за "манеру поиска". :ab:

Erunda · 06/04/13

Формально оно так. Но, не кажется ли Вам, что здесь скрыто некое противоречие. Как можно продемонстрировать выполнение команд (послушание), когда для получения высшего балла за постановку команды нежелательны. Подразуменвается что при отличной постановке нет необходимости руководить поиском, а при взлете птицы собака остается неподвижной самостоятельно.Я ни разу не встречала, чтобы (как написано) до начала работы проверялось и оценивалось выполнение команды "рядом" без поводка. Да, один раз, во время выступления, комиссия остановила работу и дала указание направить собаку в поиск на другом участке. Но это была исключительно инициатива комиссии, по ходу работы собаки, заметившей порелетевшую птицу.В итоге, остается одна команда "ищи"? Ну и посыл на подъем.

Joy написал(а):
И при случае поинтересуйтесь, каким чудом при "форс-мажорных обстоятельствах, когда собака работала без участия ведущего", комиссия сумела расценить ее послушание, если команды ей отдавать было некому?

Я обязательно найду и приведу здесь описание работы, которое мне прислали, когда я задавала этот вопрос на Ганзе (как только форум возобновит работу).

Joy · 06/04/13

Erunda написал(а):
Формально оно так. Но, не кажется ли Вам, что здесь скрыто некое противоречие. Как можно продемонстрировать выполнение команд (послушание), когда для получения высшего балла за постановку команды нежелательны.

Здесь нет противоречия. :ab:

Так или иначе комиссия видит как вы руководите собакой.
Когда вы заходите на ветер, видно как Ваша собака идет с вами рядом.
Когда вы посылаете собаку в поиск, видно, куда пошла Ваша собака, в указанном направлении, или нет.
С какой готовностью собака реагирует на свист или жест, когда Вы сами, или когда Вас попросили перенаправить собаку на тот или иной участок угодий.
Как собака реагирует на Ваш посыл со стойки, нужно ли Вам ее посылать повторно или вообще несколько раз. (да, когда собака "тужит" то теряет баллы не только за "подводку" но и за "послушание", она ведь не выполняет Вашей команды, правда? :ab:

)
Опять же после работы, Вас просят взять собаку на поводок, пока комиссия описывает увиденное. Ведь видно, как Ваша собака к вам подходит, сразу или Вы ее ловите, слушает ли она ведущего или бежит "наркоманить" на наброд? ( И так три раза! :ag:

)
Если случился посов, сразу она легла или после повторной команды? Или не легла вообще, остановившись и глядя вслед улетающей птице?
Наконец, никто не мешает эксперту, если у него есть сомнения в балле за послушание, попросить вас уложить собаку на параллели метрах эдак в полусотне и посмотреть. как это будет выглядеть? :ad:

Поэтому одно другому совершенно не мешает!

Erunda · 06/04/13

Joy,
огромное спасибо, за ваш ответ. Если возможно, я, с Ваших слов (ну и чуть-чуть моего понимания), попробую описать работу собаки, а Вы поправите, если я что-то не так поняла.
Итак, *ведущий с собакой подходит к комиссии. Собака без поводка идет рядом, при остановке ведущего, садится у ноги. При разрешении комиссии начать выступление, ведущий укладывает собаку (команда отданная свистком, голосом или жестом) выполняется охотно, не требуя повторов. Ведущий отходит на 10-15 (?) метров (собака остается неподвижной) и, показав рукой направление поиска, дает команду "ищи", собака неначинает энергичное *движение, в направлении, указанном ведущим. ........Далее будем считать, что со скоростью и челноком все в порядке, и нет необходимости руководить поиском, ни свистеть на поворот, ни изменять направление (места требующие особого внимания собака обыскивает самостоятельно более тщательно, подстраивая поиск под погодные и географические особенности) и т.п...... потяжка, стойка, подходит ведущий и посылает собаку вперед, собака сразу энергичным броском поднимает птицу, которая взлетела по направлению, указанному собакой (сорри, не могу подобрать верное слово, но надеюсь, понятно). При взлете птицы собака не сдвинулась с места (легла) без команды ведущего, при выстреле осталась неподвижна. По окончании выступления, при подзыве активно и охотно подходит к ведущему, во время ожидания расценки ведет себя спокойно (не рвется с поводка, не требует дополнительного внимания и команд).
Так?
Чтобы предупредить возможные вопросы, тема создана не с целью "ущучить" кого-нибудь, и "не мою собаку засудили", а с целью разобраться чему уделить внимание для подготовки легавой собаки. Какие моменты особенно оцениваются экспертами, как можно на состязаниях наиболее выигрышно представить собаку.

Joy · 06/04/13

Erunda написал(а):
Так?

Так.

Если Ваша собака ведет себя подобным образом на протяжении всех положенных трех работ для ее расценки на диплом, то не вижу препятствий поставить такой собаке в конце 10 10.
Только подобное и правда встречается крайне редко.
Если Вы хоть раз продублировали команду, или собака выполнила ее с некоторым запозданием, то эксперты вполне могут снизить последний балл.

Erunda · 06/04/13

Спасибо. Речь идет не о конкретной собаке и ее работе. Я действтельно пытаюсь представить, как должна выглядеть идеальная работа, чтобы понять для себя направление в котором двигаться.*
Часто, когда я задавала этот вопрос, эксперты в большинстве своем, отвечали, что именно эти параметры их интересуют меньше всего (не случайно они по шкале последние), и не стоит на эту тему ломать голову.
Я понимаю, что задача выявить, прежде всего врожденные качества, и оценить собаку с точки зрения перспективы ее племенного использования.
Согласитесь, от этого немножко веет фатальностью. А если владелец, даже высококлассной собаки, в принципе не заинтересован в ее дальнейшем разведении? И использует собаку для охоты. Получается ему вообще в испытаниях/состязаниях/выставках нет смысла участвовать?
Понятно, что для охотника могут быть свои приоритеты и видение работы собаки, может отличаться от офмциальной шкалы. И мало кто из практикующих охотников готовит собаку специально для испытаний, и будет пытаться изменить, то что его вполне устраивает, на то, что должно устраивать судей. Я знаю нескольких охотников, для которых гонящая собака (они это называют "автоподача") считается абсолютно нормальным явлением.
Есть еще несколько моментов, которые я хотела бы обсудить несколько позднее.
Вот и получается, что эти последние баллы - то что зависит непосредственно от хозяина, над чем можно поработать и соответственно оценить.

Joy · 06/04/13

Erunda написал(а):
Часто, когда я задавала этот вопрос, эксперты в большинстве своем, отвечали, что именно эти параметры их интересуют меньше всего (не случайно они по шкале последние), и не стоит на эту тему ломать голову

Да...
Эти параметры, а именно манера поиска( умение пользоваться чутьем и ветром, экономно расходовать свои силы), постановка в поле (самостоятельная работа и принятие решений на общее охотничье благо) и послушание (быстрое поддержание взаимодействия собаки с человеком), есть не что иное как контактность и умение собаки "мыслить", если хотите.
Причем имеющее непосредственную зависимость от ее типа нервной деятельности (истерик не может адекватно выполнять команды, не говоря уже о постановке, т. е.способности к принятию самостоятельных решений!), который, как известно, наследуется.
Поэтому не совсем понятно, как "эти параметры" могут не интересовать экспертов. :ai:

Вы у них поинтересуйтесь, почему, по их мнению, эти самые "неинтересующие их параметры", лимитированы проходными баллами на диплом, наравне с "чутьем", например? :ad:

Erunda написал(а):
Понятно, что для охотника могут быть свои приоритеты и видение работы собаки, может отличаться от офмциальной шкалы. И мало кто из практикующих охотников готовит собаку специально для испытаний, и будет пытаться изменить, то что его вполне устраивает, на то, что должно устраивать судей.

Наоборот, контактность при охоте, есть одно из самых главных качеств, напрямую влияющих на ее результат!
Очень многие охотники-практики, ставят контактность во главу угла на охоте, или сразу же после "чутья" собаки. Придавая ей большее значение чем скорости хода, или стилю.

Erunda · 06/04/13

*

Joy написал(а):
Наоборот, контактность при охоте, есть одно из самых главных качеств, напрямую влияющих на ее результат!Очень многие охотники-практики, ставят контактность во главу угла на охоте, или сразу же после "чутья" собаки. Придавая ей большее значение чем скорости хода, или стилю.

Я в общем-то сама придерживаюсь такого-же мнения, НО впервые слышу это от эксперта.
*Охотой и собаками занимаюсь с 1988 года. Сейчас у меня по счету 6-я и 7-ая охотничьи собаки, а если считать легавых, то 4-я и 5-я. Не заводчик. Просто любопытный пользователь.

Dvina · 06/04/13

Erunda написал(а):
.Самые распространенные были такие:1.Таких баллов быть не может, так как это идеал, а он не достижим.2.

Не повезло к сожалению Вам, быть под такой экспертизой. Все возможно при желании. Видела, как расценивались на 10 на состязаниях высочайшего уровня, экспертами высокого класса. Но это были старики, молодым, современным - не дано понять и знать, что такое идеал, и как он должен выглядеть.
Это не объяснимо в инете, это объяснимо в поле! :cc:

Erunda · 07/04/13

*

Dvina написал(а):
Не повезло к сожалению Вам, быть под такой экспертизой.

Как ни странно, конкретно мне с экспертизой всегда везло (и я до сих пор скептически отношусь к рассказам про "засудили"). Всегда эксперты были доброжелательны, и корректно отвечали на вопоросы, объясняли расценки и я всегда была с ними согласна.
Другое дело, что зачастую мне приходилось видеть владельцев, выставлявших совершенно не подготовленных собак, а потом спорящих с пеной у рта и меряющих рулеткой длинну прогона.
Этот же вопрос (про 10/10) я задавала не касательно выступления своих собак, а так скажем "апре ски" - в неформальных беседах вне испытаний.
Поэтому и здесь буду благодарна, если участники этого раздела поделятся своим видением.

Dvina · 08/04/13

Erunda написал(а):
Поэтому и здесь буду благодарна, если участники этого раздела поделятся своим видением.

так я и написала, это достижимо, это было, будет ли еще - это другая тема, тема - современное охотничье собаководство!