Протоколы допроса генерала Лукина М.В.

[Дорофеич]

[SIZE=+1]Перевод допросов генерала Лукина М.В.
Генерал был взят в плен 15 октября 1941 года.

Допрос первый. 16 октября 1941.[/SIZE][SIZE=-1][SUP]2[/SUP][/SIZE]

Ген[ерал]-лейт[енант] Л у к и н, ком[андующий] 19 армией, попал в плен 15.10. тяжелораненым под Ленкино. В тот же день в полевом лазарете 23 ему пришлось ампутировать правую ногу.
Во время короткого допроса 16.10. генерал подтвердил, что в Вяземском котле помимо его армии находились части 24 и 32 армий. В остальном он отказывается от дачи показаний по военным вопросам, ссылаясь на данную им присягу.
Генералу 50 лет, он старый офицер царской армии, с 1919 г. член русс[кой] коммунистической партии (большевиков), строевой офицер Красной армии. Заботясь о своей семье, он попросил при публикации сведений о его пленении ясно указать, что он попал в немецкий плен тяжелораненым, а не сдался сам. Если бы у него было при себе оружие, он покончил бы с собой.

[SIZE=+1]Допрос второй. 15 ноября 1941.[/SIZE][SIZE=-1][SUP]3[/SUP][/SIZE]

Письменнoe изложение​

беседы с генерал-лейтенантом М. Л у к и н ы м, командующим 19 армией, и главнокомандующим окруженными в В я з е м с к о м котле армиями. Беседа состоялась в с м о л е н с к о м лазарете для военнопленных. Генерал-лейтенант М. Лукин тяжело ранен. Ампутированная нога и раненая рука.
1 вопрос: При каких обстоятельствах Вы попали в немецкий плен?
Ответ: Когда мои армии были окружены, и я потерял связь с ними, я вместе со своим штабом стал отходить в направлении реки Вязьма. Все это время я непрерывно находился под огнем немецкой артиллерии и под немецкими бомбардировками. Безвыходность положения была нам всем ясна. Как крысы с тонущего корабля от меня бежали все мои сотрудники, прежде всего приставленные ко мне комиссары.[SIZE=-1][SUP]4[/SUP][/SIZE] Они боялись попасть в плен вместе со мной и быть разоблаченными как комиссары. Среди политических комиссаров моего штаба также находился комиссар Западного фронта (Западной армии) Ш е к л а н о в, доверенное лицо Сталина и член Военного Совета. Вышеназванный исчез уже 9 октября 1941 года. Его заместитель и глава политотдела фронта еврей Ш у с т и н исчез 10 октября 1941 года.[SIZE=-1][SUP]5[/SUP][/SIZE] Нельзя исключать, что названные комиссары надели гражданскую одежду или форму простых солдат, чтобы не быть [распознанными]. Я как командующий Западным фронтом остался совершенно один под огнем немецкой артиллерии, был тяжело ранен и пролежал двое суток, пока меня не нашли немецкие солдаты / войска в бессознательном состоянии.[SIZE=-1][SUP]6[/SUP][/SIZE]
2 вопрос: Существовала ли на Ваш взгляд возможность избежать немецкого окружения?
Ответ: Мне подчинялась 19 армия. Я пытался выскользнуть из окружения. Но в ходе боев в окружении мои солдаты тысячами сдавались в немецкий плен. Морально-психологическое воздействие окружения было очень сильным. Если бы мне удалось выскользнуть из окружения, в Москве бы меня сразу приказали арестовать.
3 вопрос: Как соотносятся силы Красной армии и немецкой армии, если оценивать человеческий материал, технику и артиллерию?
Ответ: Человеческого материала и артиллерии, особенно тяжелой арт[иллерии] у нас намного больше. Такова моя личная оценка.
4 вопрос: В какой обстановке Вас назначили главнокомандующим Западной армии [Западного фронта]?
Ответ: Когда я с севера приближался к Смоленску, этот город был уже в руках немцев. Тогда я получил депешу из Москвы, которая дословно гласила: "Защищать С м о л е н с к любой ценой". Я передал в Москву: "Смоленск уже в руках немцев!". И снова получил ответ «Защищать Смоленск», подписанный лично Сталиным. Снaчала я не понимал смысла этой депеши и этого задания. Лишь позже выяснилось, что Главный Военный Совет не хотел признавать перед мировой общественностью сдачу Смоленска. Эта комедия игралась по указанию из Англии. Мне единственному удалось оторваться от противника и отвести армию от Смоленска, за что мне, к моему удивлению, был вручен орден Ленина.[SIZE=-1][SUP]7[/SUP][/SIZE]
В момент окружения под Вязьмой штаб Западного фронта под началом генерала К о н е в а находился неподалеку от Вязьмы. Внезапно генерал Конев исчез, Москва никак не могла выйти с ним на связь. Я вышел на связь с Москвой и был назначен главнокомандующим Западным фронтом вместо генерала Конева.[SIZE=-1][SUP]8[/SUP][/SIZE] Мои дальнейшие радиотелеграммы, в которых я потребовал от Москвы снабдить меня боеприпасами и бензином, остались неотвеченными, хотя я знал, что телеграммы были там приняты.[SIZE=-1][SUP]9[/SUP][/SIZE] Из моих 9 армий я сумел установить связь только с двумя. Но уже через два дня я потерял связь и с ними.
5 вопрос: Стало ли окружение неожиданностью для Вас?
Ответ: Я переслал в Москву план обороны, в котором выразил желание сильнее укрепить фланги фронта. Обоснование: я предполагал, что немцы будут наступать справа или слева. Но в Москве утверждали, что наступление последует в центре. Тут я был бессилен.
6 вопрос: Как работала связь?
Ответ: У нас была превосходная техника, в больших количествах, но не было обученного персонала для службы связи.
7 вопрос: Как работал подчиненный Вам штаб?
Ответ: В момент [начала] войны я был в Сибири и был быстро переброшен на Западный фронт. Персонал штаба был мне незнаком, его работа беспримерно плоха.[SIZE=-1][SUP]10[/SUP][/SIZE] После отдачи мной приказа, я должен был лично контролировать правильность и заботиться о своевременности его передачи. Были случаи, когда указание или приказ посылались лишь через 3 или 4 дня.
8 вопрос: Как работала Ваша разведка?
Ответ: Нам никогда не удавалось установить, какие силы противостоят нам на немецкой стороне. Пока мы стояли на фронте под Ярцево, нам в течение полутора месяцев не удалось добыть ни одного немецкого пленного, чтобы его допросить. Многократно посылались разведгруппы с заданием доставить сюда хотя бы одного немецкого солдата (спящего). Однако все понапрасну. Собственная воздушная разведка не имела ценности для нас, так как она совершенно противоречила реальности.
9 вопрос: Вы принимали участие в [первой] мировой войне?
Ответ: Да. Я был офицером в царской армии. В [первой] мировой войне я участвовал в сражении под Барановичами.[SIZE=-1][SUP]11[/SUP][/SIZE]
10 вопрос: Знакомы ли Вам лично офицеры вермахта?
Ответ: Да. Когда я в 1931 году командовал дивизией на Украине, меня посещал немецкий офицер по фамилии Лист и сын фельдм[аршала] Макензена (офицер-артиллерист) и еще третий офицер, чье имя я более не помню. Эти офицеры находились во время визита в моей палатке, были ознакомлены с территориальной системой и лагерной жизнью.
11 вопрос: Верите ли Вы в то, что мы жестоко обрaщаемся с русс[кими] пленными?
Ответ: Разумеется, нет. Однажды ко мне, выбрав момент, когда я был один, пришел комиссар моего фронта. Держа в руке одну из наших газет, он сказал: "Там сплошное дерьмо". Я был поражен его откровенностью.
12 вопрос: Были ли Вы членом комм[унистической] партии?
Ответ: До конца 1938 года я был беспартийным. [SIZE=-1][SUP]12[/SUP][/SIZE] Я был лишь военспецом. Но мне дали понять: либо партия, либо конец военной карьеры.
13 вопрос: Где находятся Ваши родственники?
Ответ: Эвакуированы в Чебоксары.[SIZE=-1][SUP]13[/SUP][/SIZE] Очень беспокоюсь о судьбе моей жены и моих трех детей.
14 вопрос: Почему не удался заговор Тухачевского, Якира и остальных?
Ответ: По моему мнению, участники заговора против Сталина поддерживали связь сo штатскими Бухариным и Рыковым. Двое последних затягивали дело, так как они боялись, что будут оттеснены на второй план, если Тухачевский придет к власти.
15 вопрос: Каковы были настроения офицерского корпуса после казней 1936 и 1938 годов?
Ответ: Две трети прежнего оф[ицерского] корпуса было уничтожено. Положение было ужасным. Оставшиеся высшие офицеры не знали, что с ними произойдет. В это время я был комендантом Москвы, но был снят, так как Якир несколько раз был у меня в гостях.[SIZE=-1][SUP]14[/SUP][/SIZE] Казни я избежал потому, что меня считали хорошим специалистом в военном деле. Но меня отправили в Сибирь командовать дивизией.[SIZE=-1][SUP]15[/SUP][/SIZE] Чтобы заполнить освободившиеся места, набрали людей непригодных. Не стало авторитетов, которым можно было бы доверять. Чтобы занять высокий пост, требовались доверие и протекция. В офицеры после коротких курсов обучения производили солдат.
16 вопрос: Стала ли Красная армия сильнее после назначения комиссаров?
Ответ: В этой войне боевая мощь солдат усилилась благодаря назначению комиссаров. Причина лежит в том, что большая часть солдат была запугана и жила в постоянном страхе. Это отсталые неграмотные люди. Их заставляют идти в бой весьма своеобразными методами.
17 вопрос: Был ли приказ Главного Военного Совета расстреливать пленных немецких летчиков?
Ответ: Да. Но этот приказ через короткое время был отменен, так как случаев пленения были единицы. После этого с немецкими летчиками обращались очень хорошо, так как питали надежду благодаря хорошему обращению выведать военные секреты.
18 вопрос: Имели ли Вы возможность говорить с немецкими пленными?
Ответ: Да. Когда мы отступали от Смоленска, мы взяли в плен пару десятков немцев. Они говорили: "Русские, русские, вам все равно капут". Тогда с военнопленными обращались хорошо. Что с ними стало дальше, мне неизвестно.
19 вопрос: Каково отношение немецкой стороны к Вам ?
Ответ: У меня всегда было понятие солдатской чести. Но обращение со мной превзошло мои ожидания.[SIZE=-1][SUP]16[/SUP][/SIZE] Благодарю Вас.
20 вопрос: Были ли у Вас лично друзья в офицерском корпусе?
Ответ: Нет, так как мне часто приходилось получать новые назначения, причем в одиночку. Я чувствовал, что за мной постоянно наблюдают. Даже мой ординарец, который мне чистил сапоги, имел право меня немедленно застрелить, если бы ему показалось, что он заметил у меня поползновения к предательству.
21 вопрос: Считаете ли Вы возможным, что часть промышленности будет перемещена за Урал?
Ответ: Возможно, что туда попытаются перетащить промышленнoе оборудование. Но перемещение промышленности совершенно невозможно из-за отсутствия мест, необходимых для размещения. Я слышал, что на Урале в сильной спешке сколачивают бараки. Но будет утопией верить, что таким путем можно будет пустить в ход промышленность.
22 вопрос: Еврейский вопрос.
Ответ: В течение 24 лет в русскую душу не удалось впечатать уважение перед евреями.
23 вопрос: Как Вы собираетесь участвовать впоследствии в восстановлении этой страны?
Ответ: Я сражался как солдат. Душою и телом предан я русскому народу и готов принести в жертву Отечеству себя и свою жизнь. Это моя цель.
Беседу с генерал-лейтенантом М. Лукиным вел переводчик Валентин М а т р о с о в, сотрудник отдела Абвер III.[SIZE=-1][SUP]17[/SUP][/SIZE]

[SIZE=+1]Допрос третий. 12 декабря 1941.[/SIZE][SIZE=-1][SUP]18[/SUP][/SIZE]

Допрос генерал-лейтенанта Лукина Михаила Федоровича,
командующего 19-й армией (в последнее время главнокомандующий
группировкой 32-й, 20-й, 24-й и 19-й армий)​

Генерал Лукин, тяжело раненный, находится в полевом лазарете. Его уже несколько раз допрашивали, поэтому вели с ним [сейчас] только непринужденную беседу. В ходе беседы 12 декабря 1941 г. Л[укин]. сделал следующие высказывания, которые были ему зачитаны 14 декабря 1941 г.:
"Если я должен ответить на Ваш вопрос, почему Красная армия и русский народ – несмотря на ненависть к советской системе – продолжает сопротивление и не думает о том, чтобы изгнать ненавистных властителей, то я должен быть с Вами очень откровенным. Вы говорите об освобождении народов от большевизма и о новом порядке в Европе. В то же время Вы называете русский народ носителем большевистских идей – в противоположность украинцам. Последнее неверно! Большевизм – это интернациональная и еврейская идея, также чуждая и русскому народу. Он смог утвердиться среди народов нынешнего Советского Союза только вследствие конъюнктуры, существующей после мировой войны. Крестьянину обещали землю, рабочему – участие в производстве. Крестьянина и рабочего обманули. Если крестьянин сегодня ничем не владеет, и в лучшем случае (так в Сибири) получает 1 кг хлеба за каждый рабочий день, если среднестатистический рабочий зарабатывает 300–500 рублей в месяц (и не может на это ничего купить), если господствуют бедность и террор и, прежде всего, безрадостность жизни, то Вы понимаете, что эти люди должны были бы с благодарностью приветствовать свое освобождение от большевистского ига. Хорошо живется, собственно, только высшим советским функционерам (но не обычным дивизионным и армейским комиссарам) и евреям.
Несмотря на это, я не верю ни в организованное, ни в стихийное восстание со стороны русских. Слишком много крови пролито из тела народа. Все, что в течение двух десятилетий поднималось против красных властителей, уничтожено, сослано или умерло. Какой-нибудь армейский командир, который, возможно, в тиши играл с мыслями об организованном сопротивлении, не может и шага ступить в этом направлении. Он окружен комиссарами, шпионами и своим военным советом. При условии, что он может открыто говорить с некоторыми товарищами, возможно, с дивизионными генералами (но по большей части это не так) – что ему это дает? И у этих генералов есть шпионы, и у командиров полков и т. д. Таким образом, эта мысль не может быть осуществлена на практике. Поэтому толчок должен придти исключительно извне, т. е. Вы должны силой сокрушить организованную силу и не можете рассчитывать на какую-либо поддержку со стороны русского руководства или русского народа, несмотря на его ненависть к большевизму. Но не следует больше наказывать этот народ.
Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии. И для нас это означает, что и Россия не увидит свободы и независимости. Следует ли упрекать народ, если он борется против неведомого ему иностранного господства? Представьте, не только в руководящих слоях, но и в народе повсеместно живо сознание отпора иностранному агрессору. Красные властители – не друзья, но противник – враг! Поэтому кровь должна пролиться с обеих сторон.
С сентября этого года на Волге и на востоке сформировано 150 новых дивизий. Возможно, и больше, но о 150 я знаю точно. Мы должны были отдавать своих офицеров и комиссаров из фронтовой группы для этих новых частей. Воинскую часть можно достаточно хорошо обучить за 4–5 месяцев. Танков и боеприпасов тоже будет в достаточном количестве. Один мой друг, который возвратился с заседания Совета обороны, сказал мне, что каждый день создается одна танковая бригада, т. е. производится 60 танков. Эта цифра должна быть увеличена до 80 танков (включая Ленинград и производство, эвакуированное из Харькова). Производство концентрируется на типах Т-34 и КВ. Количество выпускаемых ежедневно новых самолетов мне не известно, но говорят о 20 в день. Однако, исходя из больших потерь, наверное, могла возникнуть нехватка артиллерии, и прежде всего такой, как орудия всякого рода, пулеметы и т. д., при условии, что эта нехватка не будет ликвидирована с помощью поставок со стороны англичан или американцев. Во всяком случае, у нас нет особенно большого доверия к этой помощи. Топлива будет недоставать, если вам удастся – несмотря на английскую помощь, занять Кавказ. Но там будут находиться новые формирования и будет необходимо преодолеть большое расстояние".
А не могли бы Вы создать альтернативное русское правительство?
"Такая мера не была бы, вероятно, удачной, ведь Вы сами говорите, что больше нет людей, способных к руководству. Русский народ считал бы такое правительство, организованное нами, только послушным инструментом чужеземного господства".
Генерал Лукин продолжает: "В этих высказываниях есть своя логика. И учреждение Ваше нового министерства по делам восточных территорий мы объясняли в этом смысле, но все же это не так. Если Вы создадите русское правительство, то вызовите этим к жизни новую мысль, которая будет работать сама на себя. Народ будет поставлен в двойственное положение:
1) все-таки существует русское правительство, которое выступает против Сталина, а Россия тем не менее сохраняется;
2) эта борьба направлена только против ненавистной большевистской системы;
3) русские находятся на стороне так называемого врага – но их нельзя обвинять в государственной измене, а только в отказе от системы. В связи с этим появляются новые надежды!
Но и видные русские руководители, конечно, будут размышлять об этом, возможно, и те, кто еще мог бы что-то предпринять! Ведь не все известные люди записные сторонники коммунизма, но они не видят сегодня иного выхода".
"Есть только два человека, популярные и в то же время сильные, чтобы они могли изменить обстоятельства: Буденный и Тимошенко. Б. – человек из народа, но с ним следует обращаться исключительно “культурно”, и он победитель по существу. Да и немилость Сталина 1938 года тоже не следует окончательно забывать! Если бы Вам, например, удалось привлечь этих людей, то можно было бы избежать большого кровопролития. Во всяком случае, и эти люди должны знать, что Россия будет существовать; они не удовлетворятся должностью командира военного округа или чем-то подобным! Видите ли, поэтому русское альтернативное правительство необходимо. Ни Б., ни Т. не являются принципиальными борцами против коммунизма. Они же возвысились благодаря большевизму, но все же они бы выступили и за другую Россию, если бы у них была такая возможность. Этой России совершенно не нужно быть прежней – так мы думаем – она может жить и без Украины, Белоруссии и прибалтийских стран – но Россия должна сохраниться, а именно такая, чтобы действовать вместе с Германией. Создать это – в Ваших силах, а не в наших.
Жуков и Шапошников не популярны, но они хорошие солдаты.
В наступательную силу заново сформированных дивизий для большой наступательной войны я не верю. Народ не хочет войны. Пехоту бросают в атаку, и частичные успехи возможны исключительно благодаря массовости. На участке южнее Ярцево было сконцентрировано 50 полевых орудий на километр линии фронта, и наша пехота трижды ходила в атаку, потери были невероятно большие. Даже в окружении пехота не показала необходимой воли к прорыву. Люди предпочитали сдаваться в плен. Разумеется, в этом массовом действии десятки тысяч снова и снова приносили в жертву для операций прорыва, и они шли туда. Новые ракетные установки рассматриваются нашей стороной как исключительно действенное оружие. До сих пор эти орудия находились только в распоряжении армий. Они ни в коем случае не должны были попасть в руки противника, и я лично контролировал их уничтожение. Но теперь их производят в большом количестве и придают дивизиям. Если огонь будут корректировать наблюдатели, которые находятся в передовых рядах и имеют связь с ракетными установками (до сих пор их было недостаточно), то можно повысить меткость стрельбы. Так как производство этих орудий идет относительно легко и быстро, Вам следует принимать в расчет частое использование этого оружия.
Не существует опасности, что Красная армия начнет газовую войну. Я прошу Вас рассматривать эти высказывания как слова русского [человека], который хочет предостеречь свой народ от худшего, потому что он его любит. Я прошу сохранить [их] в тайне, так как у меня есть семья".

Генерал-лейт[енант] Лукин о земельном вопросе.​

Для русского крестьянина сегодня самый важный вопрос — это вопрос о владении землей. Крестьянин пошел в революцию, чтобы стать землевладельцем. Советское правительство украло у него эту землю, поэтому крестьянин ненавидит систему. В лазарете у меня была возможность немного заняться немецким крестьянским вопросом. Немецкий закон о наследственных крестьянских дворах очень привлекателен, потому что он препятствует образованию крупных земельных владений из крестьянских дворов, оказавшихся в нужде. Дайте русскому крестьянину землю — и он ваш. На собственной земле крестьянин и работать будет совсем иначе, чем в колхозе. Там он ведь только самый минимум делает. И о собственном скоте он по-другому заботиться будет, сам станет терпеть нужду, лишь бы прокормить скотину.
Однако я хотел обратить ваше внимание вот на что: если вы прямо сегодня скажете русскому крестьянину, что он, как это следует из закона о наследственных крестьянских дворах, не может продавать свою землю, то есть, что он не распоряжается ею целиком и полностью, он сразу же начнет относиться к предоставленному ему владению с недоверием. Слишком много и слишком часто его обманывали, и потому он в основе своей недоверчив. А уж бумажкам он и вовсе больше не верит. И если ему сказать, что земля не отчуждается, он и вовсе усмотрит какую- нибудь советскую штучку. «Если она и в самом деле принадлежит мне, почему же я не могу продать мою собственную землю?» Поэтому действовать надо очень осторожно. Крестьянин будет рад-радешенек, что получил землю, никому и в голову не придет ее продавать. Только когда он снова привыкнет чувствовать себя собственником, года через 2-3 можно выпустить указ соответственно с правилами Рейха. Хотя сейчас нехватка машин и скота, но если крестьянин будет обрабатывать собственную землю, сельское хозяйство расцветет в самом скором времени, урожаи повысятся. Это однажды уже было показано - в период НЭПа.

Отсюда

 

[Свагор]

Дорофеич, зря распаляетесь, ваши все равно проиграли

 

[Дорофеич]

Свагор, наши-то как раз выиграли. И хорошо бы знать, какой ценой и что по этому поводу думали непосредственные участники процесса в то время.

 

[SistematiK]

Не накормят завоеватели народ России. Только рабство и деградация ждёт народ в случае введения внешнего правления. Только имея власть по настоящему народную сможет расцвести срана.
А почитать интересно. Как бы вид с необычного ракурса. Но по зубам немчура получила. Защитники мля.

 

[Ivanich]

Чтобы заполнить освободившиеся места, набрали людей непригодных. Не стало авторитетов, которым можно было бы доверять. Чтобы занять высокий пост, требовались доверие и протекция.

ПиппеЦ!!! Не знаю как в армии, а вправоохранительных, прокуратуре и судах ...СЕГОДНЯ...все тоже самое

 

[AlexMal]

.СЕГОДНЯ...все тоже самое

оно было, есть и будет всегда. Весь вопрос, как это минимизировать

 

[Петрович]

Не знаю как в армии, а вправоохранительных, прокуратуре и судах ...СЕГОДНЯ...все тоже самое

Ну, положим твои стенания насчет судов и ментов нам понятны, только к теме отношения не имеют..
То, что тебя ""освободили" раньше времени от должности , также понятно..

Армия возрождается очень быстро и достойно!

Два раза пришлось быть приглашенным на юбилеи В,/ Ч где пришлось служить, так скажу, что и моральный дух и выучка очень выросли . Последнее посещение полка А-50 ( А-100) в г. Иваново тому яркое подтверждение.

Когда в 2001году был на последнем дне полка в Мончегорске , плакал вместе с однополчанами. так горько было , и думал "" ВСЕ", нам..
Оказалось все пошло на поправку и вот это одно из того, почему уважаю президента В. В. Путина и министра ШОйгу.

Свагор, наши-то как раз выиграли.

ну да, ну да! Запомнил, как ты сказал ; " нам в США.."-:"" Не выиграли вы еще и не выиграете.. В лучшем случае ""боевая ничья" с гибелью цивилизации... Лучше умереть стоя, чем жить на коленях..

 

[Дорофеич]

Запомнил, как ты сказал ; " нам в США.."-:

Кажется, у вас уже совсем плохо с памятью. Не было такого

В лучшем случае ""боевая ничья" с гибелью цивилизации...Лучше умереть стоя, чем жить на коленях..

Живу в
Шяуляй

В полный рост живёте, не иначе. С самого 1991 года

--- Добор поста---

Ivanich, Мне вот больше интересна точка зрения генерала на "военную реформу" 37-38. И его точка зрения о сельском хозяйстве - генералом он стал отнюдь не сразу, был всё-таки выходцем из крестьянской семьи.

 

[Yroslav]

Дорофеич, на юродивых не обижаются. Наша страна всех примет и обогреет.

 

[VF]

Пациенты Палаты #6 Раздела Политика стали слишком часто нарушать больничный режим по недосмотру санитаров модераторов.
В самом то деле, после долгих дебатов, раздел Политка был сделан что бы убрать яркие, но малоинтересные для большинства форумчан дебаты в ...
Либо жесткое и жестокое модерирование данного раздела, либо переносить его в "закрытую" часть форума.

 

[Yroslav]

VF, но лезут же))))

 

[Victoru]

зря распаляетесь, ваши все равно проиграли

Ну он любит всякие мемориалы, вот и воюет до сих пор.

 

[Петрович]

А протоколы допросов генералов вермахта не слабо поместить? Или скажем генерала Карбышева???

 

[tvi55]

Генерал-лейтенант Михаил Фёдорович Лукин (1892-1970) тяжело раненный попал в плен к немцам. После освобождения проходил, как все бывшие пленные, проверку органами НКВД, по окончании которой был восстановлен в воинском звании. Этим судьба генерала Лукина отличалась от участи некоторых других пленных военачальников Красной Армии – например, генерал-майора Павла Понеделина. Это тем более удивительно, что в распоряжении органов НКВД имелись сведения, что в плену Лукин сотрудничал с немцами.

Источник: Генерал Михаил Лукин: почему Сталин не тронул «предателя» после войны

 

[Дмитрий_МВ]

Только у меня сложилось впечатление, что генерал лукавил, отвечая на вопросы?
Или это очередное художественное произведение, выдаваемое за истину...

 

[Victoru]

Или это очередное художественное произведение, выдаваемое за истину.

Это выложил какой-то историк в ЖЖшечке, Дорофеич на него не сослался, а скинул ссылку на репостнувшего человека, причем текст скопировал отнюдь не весь. Список источников у этого историка "мутный", хотя я не особо и разбирался. И это даже не допрос похоже, а так, беседа с пленным о житии.

 

[Gordy]

Вы понимаете, что эти люди должны были бы с благодарностью приветствовать свое освобождение от большевистского ига. Хорошо живется, собственно, только высшим советским функционерам (но не обычным дивизионным и армейским комиссарам) и евреям.

Как ни странно, актуально и сегодня.

 

[Дорофеич]

Дмитрий_МВ, Конечно где-то лукавил. Например, известно что он в партию вступил в 1919 году, а не в 1938.

Это выложил какой-то историк в ЖЖшечке

Это выложил переводчик, на него прямая ссылка в конце поста.

причем текст скопировал отнюдь не весь.

Скопировал целиком допрос

Список источников у этого историка "мутный", хотя я не особо и разбирался.

А зря. Источников два. Второй допрос - материалы разведотдела второй танковой армии. Третий допрос публиковался и ранее.

Кстати, есть и большое интервью Лукина, которое у него брал Симонов. Там тоже кое-что есть

Вы знаете, когда я вышел от командующего при назначении меня на армию, я почувствовал — у меня крылья выросли. Я чувствовал, что сейчас мы получили силу какую-то, которая может перевернуть все в армии у нас, и армия опять станет такой же сильной, как она была до тридцать седьмого года. Ведь это была лучшая армия мира! По своему командно-политическому составу мы стояли так высоко! Вы себе представить не можете, Константин Михайлович, что это были за командиры наши.
Вот у Якира, бывало, на занятиях. Принимается решение. Оценка обстановки — любой командир дивизии, командир корпуса, любого позовите. Какая оценка обстановки, как аргументированно принимается решение, правильно используются авиация и механизированные войска. Просто приятно было слушать.
И потом этой армии вдруг не стало. Это была не армия, это толпа была уже. И финские события показали, что мы не готовы были к войне, не могла армия драться хорошо. А Тимошенко за год с лишним привел армию в христианский вид. Вы видели, сами участвовали, описали бои под Могилевом. Вы видели, что это за люди, вы показали Серпилина. Люди-то те же были, только у них теперь крылья появились, они твердо на земле стали стоять, они почувствовали силу, которая их поддерживает, направляет. И они с радостью ухватились за те мероприятия, которые проводил Тимошенко. И армия стала армией. Если бы еще у нас были командующие войсками этих главных направлений — не эти, а другие командующие войсками, более опытные, более твердые люди были бы, я думаю, что этого бы не случилось.
Все обвиняют Сталина, Тимошенко, Жукова, что неправильно вступили в войну. Хорошо, я спрашиваю вас, почему командующий флотом Кузнецов привел флот в боевую готовность и флот в первые дни войны не пострадал? Почему? А ведь указания для всех были одинаковые. Никто не имел права ничего делать. Почему он заблаговременно из Таллина и из других гаваней, где было опасно, где мог наш флот подвергнуться нападению противника, увел его в Кронштадт? Почему он мог это сделать? Это был командующий на своем месте.
И если бы командующие, как я вам раньше докладывал, Константин Михайлович, учения проводили, артиллерию, саперов в войска бы дали, сосредоточили бы в оперативном направлении, не подводя к границе, границу можно было бы не занимать. Это не обязательно границу занимать, можно было дать встречное сражение, но кулаком, а не растопыренными пальцами. А ведь войска-то, поднятые по тревоге, дрались отдельными растопыренными пальцами. Они героически дрались, они погибали, но не бежали. Вы сами показали у себя, как люди могли драться. Как 172-я дивизия под Могилевом дралась. Ведь так же это дело было?!
Все могло быть иначе.
Насчет того, как со Сталиным, я вам расскажу потом, сейчас уже время позднее. Как у меня складывалось это дело, я вам расскажу следующий раз.

Оно большое, целиком можно прочитать здесь
Там всё подробно расписано - и война, и плен, и возвращение, и проверки.

 

[AlexMal]

Это не обязательно границу занимать, можно было дать встречное сражение, но кулаком, а не растопыренными пальцами. А ведь войска-то, поднятые по тревоге, дрались отдельными растопыренными пальцами.

прав на 100%.

 

[Дорофеич]

И отдельно о том, какое отношение было к попавшим в плен
М.Л. - Михаил Лукин
К.С. - Константин Симонов
В начале говорится о жене Лукина

М.Л.: Во время войны уже получала пенсию, но на работу ее сначала не принимали, потом приняли. Пайка генеральского ей не давали. Какая-то сволочь получала этот паек. Когда я потом стал выяснять, почему пайка не давали моей семье, так замяли этот вопрос. Потом приняли ее на работу. В КЭО она работала. Но за ней была слежка. Жуткая слежка. Она знала, что за ней следят. А один раз вызвали ее в военкомат. Она говорит, что сразу поняла, что там сидит не военком, а из Смерша. Что вы знаете о своем муже, пятое-десятое. Она говорит: «Может быть, вы что-нибудь скажете о муже, я ничего не знаю».
Она знала, что за ней следят. Там, где она работала, была одна девушка, и она жене говорила: «Все время черти спрашивают, приходят, с кем она встречается, где она бывает, что делает? Я говорю: "Ходит изможденная, измученная, едва ноги таскает"». А паек жена получала очень паршивый, иждивенческий паек, так что тяжело было.
Вот я и приехал домой. Ну, конечно, радости тут было много. На второй день пришли ко мне портные, сапожники, сняли мерки. Принесли пять тысяч рублей денег. Я спрашиваю: «Это за что?» — «А это, — говорят, — распоряжение — вам пять тысяч». Я говорю: «За весь плен?» — «Вот за весь плен вам пять тысяч рублей». Ну ладно, эти пять тысяч пригодились. Обмундирование сшили. Правда, за пошивку денег не взяли.
Ну, соседи знали, что приехал муж, и ко мне началось паломничество.
К.С.: Со следующего же дня, конечно.
М.Л.: Да. О тех, кого я знал, был уверен, что их выпустят, был уверен, что за ними ничего нет, я говорил: «Я думаю, что ваш муж… я его видел, он в хорошем состоянии. Я наверное не знаю, где он, но ждите, он должен скоро прийти». Обнадеживал.
К.С.: Не ошиблись?
М.Л.: Нет, ни в одном не ошибся. Я же знал всех, у которых нет ни сучка, ни задоринки. Ни в одном не ошибся. Ждали, потом приходили и благодарили за это. А о тех, о которых я знал, что не выпустят или сомнения у меня были, я говорил, что не встречал. Слыхал, но это только разговоры, а где и что, не знаю, не могу сказать. Зачем я буду бередить душу, что вот я видел, он сидит там, а его не выпустят. Не хотел я растравлять людей.
Живу. Меня никуда не приглашают, ни на праздники, ни в гости товарищи меня не зовут. А товарищей у меня было очень много, и всех как корова языком слизала. К семье моей эти годы никто не приходил, не спросил, как вы живете, не помог ничем.
Подходит праздник, и так обидно становится. Люди празднуют, торжественное собрание где-то проходит, а ты какой-то отщепенец.
Подал я в конфликтную комиссию при ПУРе на восстановление в партии. «Считать механически выбывшим». Вызвал меня начальник ПУРа, не помню, на «Ш» фамилия, где-то сейчас секретарем обкома работает. Вошел я к нему. Стоит он за столом письменным. Сесть мне не предложил. «Генерал-лейтенант в отставке по вашему приказанию явился». На костылях стою. «Скажите, как вы сдались в плен?» Я говорю: «Товарищ генерал-полковник, может быть, вы хотите узнать, как я попал в плен? Я вам расскажу». — «Ну, это все равно». — «Нет, это не все равно». Он молчит, и я молчу. «У вас ко мне вопросов нет?» — «Нет». — «Разрешите идти?» — «Идите». Думаю, чего я от этого чурбана буду ждать? Чего я буду перед ним распинаться? Не хочу больше с ним разговаривать, от него я ничего не могу ждать. И ушел. «Механически выбывший».
К.С.: В кадры обратно не зачислили?
М.Л.: Зачислили сразу же.
К.С.: А отставка?
М.Л.: Нет еще, я нахожусь в кадрах.
К.С.: Вы представлялись — генерал-лейтенант в отставке.
М.Л.: Ну, тут я, видимо, уже ушел в отставку. В отставку я ушел в сорок седьмом году. Вызвали меня Булганин и Конев, — а Конев был тогда главкомом уже, — и говорят: «Мы можем вам предложить должности заместителя начальника Главного Управления военно-учебных заведений или в “Выстрел”». Я говорю, нет, не буду. Во-первых, я никогда соподчиненные должности не занимал….
К.С.: В «Выстрел» тоже заместителем?
М.Л.: Нет, в «Выстрел» начальником. Я же беспартийный, в партии меня не восстановили. А Булганин с Коневым говорят: «Мы же тебя знаем». Я говорю: «Вы-то знаете, а в партии мне — недоверие, билет мне не вернули. Представьте себе, что-нибудь случится, какие-нибудь казусы по работе, — скажут: откуда идут корни? Будут искать. Скажут, бывший пленный, беспартийный. Нет, говорю, не пойду». — «Ну, хорошо, дело твое. Хотя еще не объявлено, но мы тебе дадим полную пенсию, настоящую, как с погонами и со всем». Я поблагодарил и ушел.
Пришел я к начальнику кадров. Начальник кадров был Филипп Иванович Голиков. Голиков меня знал. Да меня почти все знали. «Что вы думаете делать?» — спрашивает он. — «Вот мне сейчас предложили такие-то должности. Я отказался». Он говорит: «Правильно сделали. Что бы ни случилось, на вас будут собак вешать. Собирается партийная организация, что-то обсуждает. Что там говорят? Вы всегда будете думать, что, может быть, про вас говорят. Всегда будете мучиться. Идите лучше в отставку». Он мне правильно посоветовал.
Я ушел в отставку. Приедешь в дом отдыха, путевка у тебя….Только съездишь, предположим, в Сочи, тебе в Кисловодск дают путевку. Все это хорошо. Приезжаешь, тебя спрашивают: «Член партии?» — «Беспартийный». Удивленно смотрят — почему беспартийный генерал? А ведь каждому объяснять не будешь. Это все откладывается на сердце, неприятно. Так-то со мной разговаривают, а собирается народ по комнатам, выпивают там, разговаривают, а со мной — только на скамеечке, хотя это мои товарищи, мои подчиненные тут же отдыхают. Бывшие мои подчиненные, теперь они большими начальниками стали...
К.С.: И это только со смертью Сталина изменилось?
М.Л.: Изменилось только со смертью Сталина. А изменилось оно так: всем товарищам, которые были со мной в плену, было предложено идти в Академию Генерального штаба. И мне было предложено. Я сказал, что не пойду. Чего я пойду? Там надо писать, чертить схемы. Что я там сделаю левой рукой? Я сказал, что я служить уже не буду больше. Они все окончили Академию Генерального штаба, и кто поехал в войска, а большинство осталось преподавать в Академии.
К.С.: И Прохоров тоже?
М.Л.: И Прохоров. Все там были.
К.С.: Потапов с вами не был?
М.Л.: Был Потапов Михаил Иванович. Потапов поехал в войска заместителем командующего в Пятую армию, на Дальний Восток поехал. А потом ему дали генерал-лейтенанта, генерал-полковника, потому что Жуков его знал по Халхин-Голу еще. Потом Жуков был командующим войсками Киевского военного округа, и его он перевел на Пятую армию. Так что Жуков его тянул все время. Ну и правильно тянул, потому что он очень толковый, грамотный генерал был. Сравнительно молодой.
После их уволили. Они приходят ко мне и говорят, что их уволили.
К.С.: Это году в пятидесятом, видимо.
М.Л.: Да. Я тогда подумал: сегодня уволили, а завтра начнут арестовывать. Написал Булганину — министру обороны: «Прошу принять меня по личному вопросу, хотя бы на десять минут». Звонок на квартиру на второй же день, как только получили мою записку: «Вас примут во столько-то часов».
Прихожу к Булганину. Вхожу в кабинет. Встретил меня хорошо. Сели мы так за большим столом, сидим, разговариваем. Вспоминаем, как воевали. Он был членом Военного совета Западного фронта, а я, как вы знаете, командующим был. Прошел час, или больше, и он меня спрашивает: «А что, собственно, ты ко мне пришел-то, зачем?» Я говорю: «Вот, товарищ генерал армии (или, кажется, он уже маршал был), я до сих пор хожу в шпионах». — «Как так, ходишь в шпионах?» — «А вот так. Меня никуда не приглашают, товарищи меня в гости не зовут. Кого я приглашаю, ко мне в гости не ходят. Я какой-то отщепенец. Вижу, например, идет знакомый человек, очень хорошо меня знает, и я его знаю. Он начинает смотреть по верхам или старается перейти на другую сторону, лишь бы со мной не встретиться. Я чувствую, что ко мне какое-то недоверие». — «Ну, это ты зря выдумываешь». — «Не выдумываю, а это на самом деле так. Вот товарищи, которые были со мной вместе в плену, генералы, окончили академию, были преподавателями, а теперь их уволили». — «Я их не увольнял». — «Ну, ваш заместитель Жуков, наверно, подписал. Со мной были в плену Понеделин, Кириллов и другие, которые объявлены врагами народа. Качалова убили…» Я рассказал ему, как это все было. Понеделинв плену держал себя прекрасно. Уж кого было вербовать, как не Понеделина, не Кириллова? «Враги народа»! Их каждый убить мог...
К.С.: Да в Париже остаться могли, наконец.
М.Л.: Они могли остаться в Париже. Они в Мосбурге могли остаться. К англичанам, к американцам перейти, так, как ушел Калинин. Могли же они это сделать, но они не сделали этого. С Понеделиным я много раз разговаривал. Я говорю: «Как ты себя чувствуешь? Как ты будешь?» Он говорит: «Ну, ты сам понимаешь, как я себя чувствую. Знаешь, какое ко мне отношение-то у окружающих. Но я поеду, я докажу, что я не сдался в плен, что было безвыход-ное положение. Ну, а стреляться, ты знаешь, я не захотел стреляться. Не считал это нужным».
К.С.: С Кирилловым на эту тему вы тоже говорили?
М.Л.: И с Кирилловым, и с другими. Так же они все и отвечали: «Я ни в чем не чувствую себя виноватым. Было безвыходное положение». Кириллов говорит: «У меня осталась горсточка людей, я вижу, что мы окружены. Ну что делать? Стреляться? Патроны все мы выпустили, у нас уже ни одного патрона не осталось». И они были в полной уверенности, что их выслушают, разберутся, как и что было, как попали в плен. К сожалению, этого не случилось. Ни Понеделина, ни Кириллова не выпустили.
Вот я и говорю Булганину, что Понеделин-то и Кириллов прекрасно себя вели. Уж кого-кого было вербовать, как не их? Ведь Понеделину тоже предлагали вместо Власова, он же не пошел. Значит, он не враг народа, значит, какое-то заблуждение. «А ты знаешь, кто подписал приказ о врагах народа?» Я говорю: «Знаю. Еще при мне был подписан приказ. Еще когда командовал армией, знал, кто его подписал». — «Принесите приказ».
Принесли приказ. Сталин, Шапошников, Молотов, Ворошилов, Жуков, Буденный, Тимошенко. Семь человек подписали.
Я говорю: «Товарищ маршал, может быть, тогда, в то время и надо было, чтобы люди более яростно дрались. Но а теперь-то, когда война-то кончилась, зачем же их держать-то?» Кому-то начинает звонить. Говорит: «Да вот Лукин у меня сидит. Про Понеделина говорим — прекрасно в плену себя держал не только он. Любого спросите, никто про него не может сказать, что он где-то с немцами якшался. Ну, да, да, фотографии...» А была фотография, вы сами видели эту фотографию. Как это можно сделать, я не знаю, — сидят немецкие офицеры и чокаются с ним. Я спрашивал его: «Ты где-нибудь сидел с немцами?» Он говорит: «Где-нибудь сидел...». Я говорю: «Ты чокался с ними?» Он говорит: «Нет». Как это можно сделать?
К.С.: Да все можно сделать, это недолго.
М.Л.: Я вам скажу больше. В плену, в Хаммельбурге умер генерал-лейтенант Ершаков, командующий 20-й армией. Никогда он с немцами нигде не якшался. Вышел и вдруг упал. Разрыв сердца, и умер. Как теперь говорят, инфаркт, видимо. Мы, военнопленные, из обыкновенных, не совсем чистых досок сколотили гроб и вынесли за проволоку. Немцы приняли это. Дальше не пошли. А потом получили журнал, в журнале — стоит обитый красной с черным материей гроб, знамена РОА, немецкие знамена, часовые РОА и немцы стоят в почетном карауле. И написано: «Так немецкое командование хоронит генерала, который отказался от советской власти». Мы отлично все знали, что он не отказывался от советской власти. Но для пропаганды было это сделано. А он был очень порядочный, хороший советский генерал, до конца оставался преданным.
Булганин звонит — вот фотография. Я ему говорю: «Я сам эту карточку видел, но этого не могло быть. Его никуда не приглашали, ни в каких пирушках он не участвовал. Замечательно вел себя до самого последнего момента. Когда меня освобождали, отпускали, он еще находился там. Я был уверен, что разберетесь, а его не выпустили до сих пор».
К.С.: Его уже расстреляли тогда или вскоре после этого.
М.Л.: Да. Вызывает адъютанта: «Разыскать семьи Кириллова и Понеделина». Через несколько дней я звоню адъютанту Булганина, спрашиваю: «Как, нашли?» Он говорит: «Нашли. Жену приказано вернуть в Москву. Не могут найти сына Понеделина. Еще не нашли, в каком он лагере». — «А сами Понеделин и Кириллов?» Молчит. Для меня ясна была картина, что их расстреляли. Никто, конечно, Сталину не хотел передокладывать. Боялись. В то время Сталин считался непогрешимым, это понятно.
Булганин спрашивает: «Хорошо, в чем ты нуждаешься?» Я говорю, что я ни в чем не нуждаюсь. Получаю хорошую пенсию, получил выходное пособие, отдано распоряжение построить мне дачу (а потом с меня все деньги получали за эту дачу, ну, это черт с ним), мне машину дали, шофера прикрепили. Так что я всем доволен, ни в чем не нуждаюсь. Форму мне сшили. «Ну и живи. Будет плохо, приходи ко мне». Я говорю: «Николай Александрович, а как же с партией-то? В партию меня никто не звал, я сам пришел в партию-то. Я в гражданскую войну командовал полком, бригадой командовал. Как же так получается? Какой же я беспартийный?» — «Ладно, все будет».