Генетика

[Гурон]

Применял ли кто-нибудь имбридинг 2-3 при разведении собак на практике? Каков результат?

Нас пугают, что возможны различные варианты уродств, которые раньше дремали в рецессивных генах, а сейчас удвоившись могут выйти наружу. А на счет собак, ради котрых все затевается, они действительно того стоят, у нас такой крови больше нет.
Если есть какой-нибудь опыт, пожалуйста, поделитесь.

 

[Agata]

Гены не "дремлют" )) Но для того, что бы какой-либо признак проявился в фенотипе (т.е. то, что видим), необходимо, что бы один рецессивный ген, отвечающий за этот признак одного родителя, "встретился" с другим рецессивным геном, отвечающим за этот же признак другого родителя.
Пример: свою гладкошерстную таксу я повязала с гладкошерстным кобелем. В помете родился длинношерстный щенок. (у такс короткая шерсть доминирует над длинной). Значит, что моя собака и кобель, с которым я ее вязала, имеют в рецессиве ген длинной шерсти. Если я буду вязать свою собаку с кобелем, у которого в рецессиве нет дл шерсти, то никогда от этих вязок не родятся дл шерстные щенки. И совсем не потому, что ген у моей собаки "дремлет", просто ему не будет пары.
Инбридинги желательно делать на отличных предков, особенно если известно, что у их потомков не было дисквалифицирующих пороков и серьезных недостаков. Но, к сожалению, не бывает собак идеальных, и вполне вероятно, что в потомках могут проявиться и отрицательные качества этих же или других предков.
В вашем случае инбридинг достаточно близкий, но нормальный )) Не бойтесь, что "полезут дауны". Что бы их получить надо очень постараться, например, вязать одного кобеля 3-4-5 и более поколений подряд с его дочерьми.

Сорри, я привела "грубые" примеры, на самом деле механизмы наследования гораздо сложнее.

 

[Oleg7]

ИМХО о том и спик, особенно я б согласился с завершающей фразой;-)
Автор топика должен понять, что найти ответ в инете на вопрос, что он получит повязав суку Х кобелем У -невозможно.

 

[Agata]

Олег, а что, с остальным не согласны? )))
100% гаранта нет ни в чем, но есть всегда надежда на хорошее ))

Гурон, попросите тех, кто вас пугает, хотя бы на пальцах показать эти "различные варианты уродств"

))))

 

[Лидия]

А и пальцы не нужно показывать, у нас маленькая популяция собак и инбридинги были в разных вариациях и наборах, результат получался правда разный, нужно знать на кого и на что надеешься инбридируя..
У нас две ветки собак почти с совершенно одинаковыми кровями, только результат разительно разный...
Одни собаки и породны и красивы и с психикой всё впорядке, а вот другая линия...................................прямо противополжна по всем показателям.

 

[Agata]

Лидия, к чему ваш пример с маленькой популяцией и не очень хорошим результатом из-за не очень хорошей работы? Вы прочтите пост автора сначала )))

 

[Oleg7]

Конечно согласен, просто концовка легла особенно в жилу;-)
Ведь дело в том, что даже зная всех собак в родословных нет уверенности в тех или иных качествах потомства. А тут вопрошают:"А 2-3 можно или нет?"
А я к примеру скажу-можно, потому как знаю просто великолепного кобеля, полевого чемпиона, два диплома первой степени, интерчемпиона, причем заслужившего титул не на наших банальных шоу тусовках, а за рубежом, в сравнении с сотней представителей своей породы под авторитетным экспертом породником, и неоднократного чемпиона по бонитировке у нас, и психика чудесная и здоровье замечательное, и потомству свои качества устойчиво передает-и от вязки родных сестры с братом.
Или скажу-нельзя, но ведь знаю и представителей чисто ауткроссовых линий, когда ну может там 4-4 или даже 4-5, а то и вовсе не известно общих предков-и жуть сплошная, что в поле, что с психами, что с аллергиями, что с экстерьером.
Тонкая это штука-генетика, и получить чтолибо вменяемое в инете-ну......навряд ли.
То есть я бы сказал:сам вопрос поставлен в корне неправильно.И ответить на него-невозможно. Если конечно подходить ответственно, а не просто языком размахивать.
Тык чтаааа:Абсолютно и полностью согласен;-)

 

[Гурон]

Спасибо за внимание к вопросу. Разведение собак для меня занятие новое, но еще в советсткое время приходилось наблюдать, как в конных заводах грамотно поддерживали ценные линии лошадей, как зоотехники, люди со специальным образованием и огромным опытом, вели племенные книги, где каждый полученный экземпляр описывался подробнейшим образом. Подбирая пару, можно было проследить, какие нежелательные признаки несла в себе каждая из двух скрещивающихся линий для того, чтобы они не встретились и не "проснулись" в потомках. Конечно никто не даст гарантии, что не вылезет что-то со времен японской войны, но и на "авось" тогда никто не работал.
Возможно что-то подобное и ведется в старых собачьих питомниках, но в охотничьих клубах я о таком не слыхал. В МООИРе так и не смог добиться, по каким признакам подбираются пары. Хорошо, если они сами знают по каким. Но видя результат, сомневаюсь.
А раз так, приходится больше полагаться на немецкую селекцию. Уж они-то точно знают, чего хотят от породы. Ганноверская порода лошадей тому пример. Универсальная, хочешь - в выездку, пожалуйста, движение, гибкость, рисунок, все при ней. Хочешь в конкур - прыгучесть великолепная. По случаю можно и в телегу запрячь, силы, выносливости хватит. И при этом ест вдвое меньше, чем любая другая лошадь.
Перерыл немецкие сайты в поисках картинок с предками моей собаки, но кроме общего представления, а также перечня предков до 16 колена, ничего не дало. Какие-то предки в двух родословных пересекаются. Остается полагаться все на ту же немецкую селекцию.
Возможно кто-то знает, куда отправить почитать?

 

[Agata]

В СССР и сейчас в России ведутся охот племенные книги, куда записываются только племенные собаки (отвечающие определенным требованиям).
Думаю, что мы отличаемся от Германии только тем, что на другом языке говорим. Никто специально не разводит бракованных животных, все стремятся получить лучшее. Отличные собаки есть везде, как и другие (не отличные, бракованные), но эти в разведение не допускаются. Многое зависит от умения и знаний конкретного разведенца (руководителя). Да и везение - не последнее в этом деле.
Признаки потомков линий, как желательные, так и нежелательные только в описаниях собак после выставок и в голове у руководителя породы ))

О селекции в Германии, думаю, ничего не найдете, а если найдете, так у нас также пишут - наука одна. Главное, иметь хороших производителей и разведением не "напортить" их потомкам

 

[Ромарио]

Сергей, ну с Вами же ребята из Питера, на выставке общались по этому поводу. Имбридинг 2 на 3 не редкость и делается он на конкретную собаку. У нас в клубе он делался именно на то чтобы повторить чемпионку- перводипломницу. С её владельцем Вы и разговаривали.
Тоесть, что я хочу сказать помимо крови и экстерьера, рабочие качества этой собаки были интиресны.
Так что уж раскажите поподробнее, что это за уникальные собаки, помимо крови. А то просто заинтриговали. Хотя насколько я понимаю вязка уже состоялась.
Наверняка не Вам одному пришла эта идея в голову, кто то же посоветовал.
Что этот товарищ (советчик) говорит по этому поводу?

 

[Лидия]

Агате

Я поняла пост правильно, просто у всех пород есть выбор а у нас нет, поэтоу ответ мой по существу..
Можно так наинбридировать , что и породу не узнаешь!
А можно инбридин применять с умом и с пользой.

 

[Гурон]

По поводу того, кому в голову пришла идея, умолчу. По поводу соображений: кобель, на которого предполагался имбридинг
был куплен взрослым на аукционе, который проводился после Хегевальда в Германии, так что там с рабочими качествами, я думаю, было все в порядке. В РФ от него был единственный помет, из которого остались только две собаки. Так что был великий соблазн попробовать воспроизвести нечто похожее. Хотя и сомнений было много.

Кобеля, которого рекомендовали на выставке, посмотрели, понравился, но по типу он совсем другой, нежели наша. А с дядькой они похожи как две капли воды, даже выражением морды. Ну и что, что он нигде не выставляется, имеет несколько базовых дипломов, и все? Хозяину это не нужно, что поделать. Но охотится он с ним вовсю, и по птице, и по зверю.
Ведь тот кобель, которого смотрели, тоже выставлялся немного, но рекомендовали его в первую очередь по соображениям крови.

 

[Sasha]

На мой взгляд вся племенная работа строится на использование имбридинга для закрепления в поголовие желаемых качеств и отбраковке уродств. Имбридинг 2-3 совершенно нормальное действие.

 

[Oleg7]

На мой взгляд сложно в серьез принимать разговоры о генетике, если говорящие даже не знают, что
" близкородственное скрещивание сельскохозяйственных животных или принудительное самоопыление у перекрестноопыляющихся растений" назвается не "ИМБРИДИНГ", а "инбридинг" ;-)

 

[Батмэн]

Тёзка! Снимаю перед Вами шляпу!

 

[batas]

Глава из книги Хиллари Хармар «Собаки и их разведение» (с) Минск, 1992


Лучшие варианты спаривания.


При условиях, когда исходное поголовье является хорошим, когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу, я установила, что наиболее удачными являются следующие спаривания:

Бабка х внук; дед х внучка; дядя х племянница; тётка х племянник; сын или дочь х полусестра или полубрат матери; полубрат х полусестра (если их общий родитель является выдающимся). Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно, если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей.

Вариант «отец х дочь» или «сын х мать» выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда когда рецессивные гены точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такое спаривание новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьёзных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что всё ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них.

Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помёта и спарить её затем снова с тем же племенным кобелём. Из полученного помёта снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить её опять с тем же кобелём.

Такое спаривание «отец х дочь» можно продолжать до тех пор, пока кобель способен на воспроизводство. Если у потомков одной из таких пар выявится какой – нибудь порок, то родственное спаривание для этой генерации следует заменить тщательно продуманным ауткроссингом, так чтобы этот порок не проявился в следующем поколении. В том случае, когда выдающийся племенной кобель унаследовал свои великолепные качества от матери, инбридная линия может быть начата путём спаривания «сын х мать», затем следует спарит лучшую суку из полученного помёта снова с ним дальше продолжать как описано выше.

Племенное поголовье, из которого подбираются партнёры для такого спаривания, должно быть свободно от серьёзных недостатков. Некоторые из полученных по этой схеме потомков будут, вероятно, исключительно хороши, зато уж неудачные щенки будут просто ужасными.

Я, однако, пока не рекомендовала бы такой способ разведения для широкого применения заводчиками большинства пород, потому что распространение генетических знаний в собаководстве ещё не достигло достаточно высокого уровня.

 

[аргамак]

полубрат х полусестра (если их общий родитель является выдающимся). Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно, если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей.

Этот вариант пробовала и пользоваала на кошках - песидских шиншилах, когда таковые были еще только в начинающей стадии моды на них. Таким образом, спаривая брата и сестру по отцу исключительно окраса "шиншилла", я получала редчайший и ценнейший окрас "камео", который можно получить только таким способом, но с нюансами генетики в окрасах, да и не только в этом (не без этого). Мало того, что их потомки имели редкий и красивый окрас, но еще унаследовали лучшие экстерьерные качества родителей.

 

[batas]

Марина. Сам сейчас получил 7 щенков от от своей ВСЛ суки. По схеме полубрат х полусестра. Щенки и по экстерьеру и поведению очень нравятся (возраст 3 неледи), кобеля и суку себе оставлю... Мой принцип выдающаяся рабочая сука + выдающийся рабочий кобель. Кинолог из Мурманска советовала мне кобеля других кровей, но я созванивался с хозяином, дык он только 1глухаря из под него в сезон взял. Для меня это не результат. Я за один день на открытие охоты 3 глухарей из под своей суки взял. Плюс куницу (стрельнул невыходную), чтобы молодого кобеля затравить... Под вечер утянулись за лосями не дождался.., на утро лишь к избе пришли... И такие результаты стабильны. Вот и повязал по такой схеме полубрат х полусестра, т.к. кобель зверовый и по лосям и ходовому медведю (пушнину не стреляли, но по молодости лаял), от моей "Норки"... И бито из под него перебито зверя... Дак и в щенках я на 200% по рабочим качествам уверен. И экстерьерных недстатков не имеет. А вязать с кобелем с которым мало ходят??? Но зато других кровей??? Я лично не стал.
Читал в интернете статью сибирского кинолога Корнейчука, дак он пишет, что его многолетние наблюдения говорят о том, что Восточносибирские лайки, особенно аборигенных кровей инбридинга вовсе не боятся. И приводит в пример эвенков, которые жили изолированно семьями, и имели свои условно назовём это "гнёзда" лаек. Вязались они как правило очень близким инбридингом. Так как жили изолированно друг от друга, и собаки были как правило щенки от одной суки. И как утверждает Корнейчук лайки от этого ничуть не ухудшались не по экстерьеру, не по рабочим качествам. А как только эвенков переселили в посёлки, и началось... Эти собаки из разных "гнёзд" - "семейств" начали меж собой вязаться в виду вольного содержания. И качество лаек стало повсеместно ухудшаться.

Да, генетика щтука интересная...

 

[аргамак]

Читал в интернете статью сибирского кинолога Корнейчука, дак он пишет, что его многолетние наблюдения говорят о том, что Восточносибирские лайки, особенно аборигенных кровей инбридинга вовсе не боятся. И приводит в пример эвенков, которые жили изолированно семьями, и имели свои условно назовём это "гнёзда" лаек. Вязались они как правило очень близким инбридингом. Так как жили изолированно друг от друга, и собаки были как правило щенки от одной суки. И как утверждает Корнейчук лайки от этого ничуть не ухудшались не по экстерьеру, не по рабочим качествам. А как только эвенков переселили в посёлки, и началось... Эти собаки из разных "гнёзд" - "семейств" начали меж собой вязаться в виду вольного содержания. И качество лаек стало повсеместно ухудшаться.

Далеко ходить не надо! Те же самые тазы, которые так же не боятся инбридинга (хотя при таком глобальном вмешательстве в породу приходится блюсти некоторые правила, да следить за предками и всем от них вытекающим), ведь, живя где-то в ауле, люди не содержали собак в изолированности друг от друга, и "клан" так и вязался меж собой, т.е. происходил "бытовой" инбридинг. Но бывало и так, что суку содержали в "чистоте" и водили только к выдающимся кобелям-охотникам... Вообще, на сколько можно отталкиваться от литературы и очевидцев, любой абориген выжил на инбреде. Взять ту же запсибку...

 

[batas]

Полностью прочитать книгу Хиллери Хармар можно по этой ссылке, ежели кому интересно, но лично у меня бумажный вариант книги Кстати очень много информации по течкам и срокам вязок, более подробных описаний нигде больше пока не попадалось.

http://www.russianspaniel-spb.com/harmar/content.html