Коллеги, подсобите с пониманием по экспертизе (по ТЕРрр) суд 14.03.2017

[Hanterman]

В двух словах: гражданское дело,протечка, первая независимая(досудебная) экспертиза указала
"рыночная стоимость полного комплекса работ и материалов необходимых для удаления следов протечки 745.000"С учетом износа +-650.000
ответчик в процессе настоял на повторной -в результате другие нарисовали около 260.000
разница, как говориться -колоссаль))
повторная проводилась по ТЕР-2001 СПб "Территориальным единичным расценкам на ремонтно реставрационные работы" в базисных ценах 2000 года и с применением индексов из письма от начальника СПб регионального центра по ценообразованию в строительстве №2015-09и.http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=SPB;n=164708#0

Принцип экспертизы, меня, как не специалиста, удивил:
берут цены 2000 года и начальник утверждает индексы ...например по их смете межкомнатную дверь стоит установить около 10 рублей .умножаем на индекс установленный начальником (оплата труда рабочих-16.778)и получаем смету на установку двери в сумме 167 рублей 78 копеек..167 рублей !!!минимум по Питеру берут 2000-2500...
Думается, судья (14 марта заседание)еще в еще одной(3) экспертизе откажет.На что сослаться, что бы вторую экспертизу исключить? Может оттолкнуться от "2. Региональные индексы рекомендуются для пересчета сметной стоимости строительных, специальных строительных, ремонтно-строительных, монтажных, пусконаладочных и ремонтно-реставрационных работ в Санкт-Петербурге в СЕНТЯБРЕ 2015 года."
сейчас то 2017, а индексы рекомендуются!!!для сентября 2015?

ps
лично для меня сумма не важна, помогаю соседке-пенсионерке, процент от суммы не получаю))
нарыл к этому письму ПРИЛОЖЕНИЕ
к письму РЦЦС СПб
от 11.09.2015 N 2015-09и

"Предназначены для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиками и подрядчиками о цене строительства, планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а также для расчетов между заказчиками и подрядчиками по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов)."

каким боком оценщики к ремонту квартиры применили эти индексы -вообще загадка))

 

[Харрис]

Ну я думаю нужно будет обжаловать на заседании правомочность последней экспертизы , перенести заседание и делать третью экспертизу за счет истца потом расходы на нее плюсовать к иску .

 

[Старина Хенк]

"Предназначены для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиками и подрядчиками о цене строительства, планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а также для расчетов между заказчиками и подрядчиками по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов)."

Здесь указан предмет регулирования - для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиками и подрядчиками о цене строительства, планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а также для расчетов между заказчиками и подрядчиками по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов)....К вам это не имеет отношения, так как иск заявлен о стоимости восстановительного ремонта, стоит опираться на фактическую рыночную стоимость работ...таким образом, указанный способ расчетов не применим в ваших спорных правоотношениях...Судя по сумме иска, рассматривает районный судья...придется уповать на его вменяемость....заключение экспертизы не является для него обязательным, он вполне может назначить и третью экспертизу, при этом эксперта суд может назначит сам из списка экспертных организаций, который у него имеется...

 

[Ленинградец]

заключение экспертизы не является для него обязательным, он вполне может назначить и третью экспертизу

Это в теории, а на практике: экспертиза - царица доказательств.
Я бы поступил так: пригласил в суд специалиста в порядке ст. 188 ГПК РФ и заявил бы ходатайство о назначении повторной экспертизы. Если судья откажет, заявил бы ходатайство о вызове эксперта в судебное заседание - пусть даст пояснения по использованной методике.

 

[krash]

Индексов на 2017 год ещё нет, сейчас применяются на 4 квартал 2016. Причём здесь реставрационные работы ? ТЕРрр ? Здесь просто ремонтные - ТЕРр.
То что производилась оценка ответчиком с приведением в 2015 год, почти ничего страшного, индексы на зарплату труда могут отличаться незначительно, хоть и составлять большую часть цены сметы. Это дело заказчика, согласиться со смелой или нет. Помимо индексов и прочих работ есть много коэффициентов которые должны быть/могут быть использованы.
Настаивайте на своей смете. Дело ответчика заплатить, как можно меньше.

 

[Старина Хенк]

Я бы поступил так: пригласил в суд специалиста в порядке ст. 188 ГПК РФ и заявил бы ходатайство о назначении повторной экспертизы. Если судья откажет, заявил бы ходатайство о вызове эксперта в судебное заседание - пусть даст пояснения по использованной методике.

Так ни кто и не спорит....

 

[Hanterman]

Спасибо, парни, за поддержку.
На первой странице заключения эксперт гордо заявляет, что является специалистом и имеет дипломы по специализации "Оценка стоимости предприятий (бизнеса)” и является специалистом в сфере независимой технической экспертизы транспортных средств.
О наличии у него сметно-строительной квалификации, эксперт не сообщает.)))Это будет первым пунктом в возражении на экспертизу, следом за возражением, зашлю ходатайство о признании этой экспертизы недопустимым доказательством.
Судья умная и толковая, три раза на мировое пыталась столкнуть -ответчик уперся )
ЗЫ
Как считаете будет аргументом : Начальник управления сметных норм и расценок на общестроительные работы НИИ Центральный научно-исследовательский институт экономики и управления в строительстве Лилия Подыниглазова дает разъяснение на ресурсе Информационные направления в строительстве http://its.grandsmeta.ru/estimate/4458/
выпуск №8(159) и сообщает,
что данные индексы относятся к укрупненным сметным нормативам (см. п. 2.4 МДС 81-35.2004) и поэтому предназначены только для формирования начальной цены торгов при подготовке конкурсной документации, общеэкономических расчетов в инвестиционной сфере для объектов капитального строительства, финансирование которых осуществляется с привлечением средств федерального бюджета.

во куда занесло то )))эксперт со своими ТЕРр имхо шутник.

 

[krash]

Требуйте ресурсную смету от ответчика. Условия выполнения работ так же значительно влияют на сметную стоимость.

 

[Илларионыч]

Любой ТЕР начинается с описания в каком случае он применим. Правы коллеги, тут должен быть ремонтный. Соответственно метод ресурсный. Смета локальная. Составляется на основании тех. документации. В данном случае, на основании Дефектной ведомости, Перечня СМР (стр.монт.работ), короче, списка всех необходимых работ - что надо делать. Там же обозначается объём - сколько делать. Из этого вытекает чем делать и сколько брать - список материалов и инструмента.
Теперь можно считать- сколько на это надо денег. 1. Стоимость работ. 2. Стоимость маш/механизмов. 3. Стоимость материалов. Они называются ПРЯМЫЕ ЗАТРАТЫ.
Кто бы их, какими бы методами не считал, результат в среднем, будет рядом. Так как Зар. плата рабочих по региону сравнима. Цены на материалы то же. Обмануть возможно только в объёмах!! Сравниваем объёмы работ в сметах. Если прим. равны. Накрутки (занижения) могут маскироваться в коэффициентах, нормах прибыли, НДС, отчислений, налогах, накладных расходах и т.п. Они будут не реальными для данных условий. Могут в разы.

Для справки. Подрядчик волен считать как ему удобней, выставлять любые затраты,любые накрутки. В любом случае цены всегда договорные. Применение расценок, сборников, методик добровольно и не обязательно. Правда гос/муниц. заказчики/структуры имеют указания принимать Сметную документацию регламентированную действующими приказами.
Вот. Тогда. Локальная смета, в шапке (правая сторона), имеет строку "Сметная стоимость"
ниже "Нормативная трудоёмкость" ниже "Сметная заработная плата" (возможны в конце)

Проверяем смету "на вшивость" )) В строке "нормативная трудоемкость" цифры с единицей измерения в чел/час. Это количество рабочих часов необходимых для выполнения всех работ указанных в этой смете (сумма соответствует расценкам ТЕРа). Значит можно узнать сколько раб. дней (делим на 8). Сколько можно разместить рабочих на месте и делим на их кол-во - получаем срок окончания работ.
Пример. Дано: 1.Нормат/трудоёмк. по смете 800 ч/час. 2. По нормам ТБ и ОХр. труда условия есть для 5 раб/мест.
Решение: 800/8 = 100 чел/дней 100ч.дней / 5чел. = 20 раб. дней.
Вывод. Работу по смете выполнят 5-ть рабочих за 1 календ. месяц. (при односменной работе).

Ну и прикидываем это реальные сроки? Вяжется с перечнем и объёмом?

Далее. Считаем по региону средняя зар/плата гастарбайтера 30 000 руб х 5 = 150 000 руб.
Смотрим в строку "Сметная заработная плата" и сравниваем с имеющейся цифирью.
Делаем выводы.

 

[Hanterman]

В районный
суд Санкт-Петербурга
Истец

в рамках гр. дела №





Возражение на экспертизу № (заключения и выводы эксперта)

В производстве суда Санкт-Петербурга находится гражданское дело № по иску, поданному о защите прав потребителей. В соответствии с ходатайством Ответчика в рамках гражданского дела проведена судебная товароведческая экспертиза по оценке рыночной стоимости восстановительного ремонта и величине реального ущерба связанного с заливом квартиры.. По определению суда поручено проведение экспертизы ООО “ ”, проводил эксперт.
При исследовании и оценке экспертом были применены
Территориальные единичные расценки (ТЕРр-2001СПб) в базисных ценах на 1 января 2000 года с индексацией на дату проведения исследования c корректировкой на величину износа. (Стр. 5 заключения эксперта.) На основании ТЕРр-2001СПб были сделаны выводы в заключении экспертизы №
С методикой подсчета ,данными выводами и заключением не согласны по следующим причинам:
1. В заключении эксперта стр. 1, эксперт сообщает, что является специалистом в области оценочной деятельности и имеет дипломы со специализацией:
” Оценка стоимости предприятий (бизнеса)” и является специалистом в сфере независимой технической экспертизы транспортных средств. Является экспертом-техником.
О наличии специальных знаниях в области сметно-строительной зкспертизы , эксперт .М. не сообщает.
2.Индексы принятые экспертом к базисным ценам 2000 года определены письмом начальника СПб регионального центра по ценообразованию в строительстве № 2015-09и (стр. 11) при этом указанные индексы являются рекомендательными о чем сказано в этом же письме в п.2.
3.В Приложении к этому же письму РЦЦС СПб от 11.09.2015 №2015-09 четко указан предмет регулирования, а именно:
‘Предназначен для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиком и подрядчиком о цене строительства .планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а так же для расчетов между заказчиком и подрядчиком по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров.(контрактов)

4. Начальник управления сметных норм и расценок на общестроительные работы НИИ Центральный научно-исследовательский институт экономики и управления в строительстве Лилия Подыниглазова дает разъяснение на ресурсе Информационные направления в строительстве http://its.grandsmeta.ru/estimate/4458/ выпуск №8(159) и сообщает,
что данные индексы относятся к укрупненным сметным нормативам (см. п. 2.4 МДС 81-35.2004) и поэтому предназначены только для формирования начальной цены торгов при подготовке конкурсной документации, общеэкономических расчетов в инвестиционной сфере для объектов капитального строительства, финансирование которых осуществляется с привлечением средств федерального бюджета.
5. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ
в Письме от 12 ноября 2015 г. № 36746-ВМ/05
Сообщает что ”При разработке сметной документации выбор той или иной расценки из действующих сметных нормативов осуществляется в соответствии с применяемой в проекте технологией и условиями производства работ, что должно быть отражено в проекте организации строительства (капитального ремонта) и относится к компетенции заказчика строительства”
6. Министерство регионального развития РФ
в Письме от 4 августа 2009 № 24776-ИП/08 сообщает что При использовании средневзвешенного индекса по региону необходимо производить пересчет фактической стоимости материалов и эксплуатации машин и механизмов. Возмещение разницы между фактической стоимостью материалов и эксплуатации строительных машин при расчетах за выполненные работы и их стоимостью, определенной с применением индексов, производится в соответствии с условиями договора подряда по расчетам подрядной организации, согласованным с заказчиком (инвестором). При этом фактическую стоимость материалов рекомендуется определять на основе платежных документов, с учетом транспортных затрат, услуг посредников и заготовительно-складских расходов.
7.В Общих указаниях к ТЕРр 81-04-2001СПб говорится в
П.2.6 что Фактические текущие цены строительных ресурсов подтверждаются соответствующими расчетно-платежными документами и данными складского и производственного учета.
8.В процессе работы Эксперт не определил и не оценил величину ущерба и повреждений следующего имущества истца:
Подоконник деревянный (цельный дуб)4шт
Плинтус напольный (цельный дуб)
Арка из цельного дерева с мозаикой 2 шт
Зеркальные двери для шкафа-купе 2 шт
Радио телефон стационарный LG
Порталы ПВХ для облицовки дверных порталов 3шт
Кухонный гарнитур (сосна с панировкой)
Скрытая проводка в 2 комнатах 13 м.п

Таким образом, указанный экспертом способ расчетов не является “реальным и рыночным” – т.е. отражающим настоящую (фактическую) цену на проведение работ и стоимости материалов. Кроме того указанный способ расчетов не применим во взаимоотношениях с ответчиком.
С представленным по результатам проведения экспертизы заключением не согласны, полагаем данное доказательство не допустимым и не подлежащим учету при вынесении решения суда по рассматриваемому гражданскому делу.
.
Вывод эксперта основан на исследовании не всех предоставленных материалов дела, что является нарушением принципа объективности и всесторонности, следовательно, заключение эксперта является недопустимым доказательством и не может быть оценено судом в качестве доказательства по делу.

На основании изложенного, руководствуясь ст. 35, 86 ГПК РФ,
Прошу СУД :
1. Приобщить указанные возражения на экспертизу к материалам гражданского дела №.
2. Считать заключение эксперта №. недостоверным и недопустимым.




14.03.2017 г. Представитель по доверенности

 

[Свагор]

а почему не пишите что реставрация и ремонт не одно и тоже?

 

[Ленинградец]

В просительной части надо заявлять ходатайство о назначении повторной экспертизы.

 

[Свагор]

скажу по секрету, что теры не включают в себя налоги и прибыль исполнителя работ.

 

[krash]

Добавить моральный ущерб за выведение из эксплуатации помещения(ий)

 

[Илларионыч]

Не плохо бы, в конце каждого пункта возражений давать свой вывод. имхо. То, что очевидно автору, не всегда очевидно не подготовленному читателю.
Пункт 2. Индексы к базовым всегда рекомендованы, других не бывает. Можно свои применить и обосновать заказчику. Они могут быть обязательны для участников тендера, к примеру, если заказчик это обозначит как одно из условий. Это условия по всему не ставилось, след не обязательно выбирать что то конкретное. п. 2 лишний.

Можно имхо и на мировую пойтить)) теоретически, при условии, что ответчик сделает как было, в рамках своей сметы. А Акт выполненных работ, пусть подписывает у "пострадавшей" комиссии. Туда можно и судью (его представителя) включить.

 

[Erema]

В просительной части надо заявлять ходатайство о назначении повторной экспертизы.

Однозначно.

 

[Hanterman]

Спасибо, парни, за советы и внимание.По первому пункту, об отсутствии у эксперта специальных знаний в строит.области: "О наличии специальных знаний в области сметно-строительной зкспертизы и профессиональной специализации по экспертной специальности 16.1 "Исследование строительных объектов и территории, функционально связанной с ними, в том числе с целью проведения их оценки" а так же о базовом строительном образовании эксперт М . не сообщает."
ps
имхую ,что одного этого будет достаточно....как практика показывает?
По повторной экспертизе логично, но дорого(40-50 круб) и долго 1-2 месяца .Говорю же, деньги и проценты не получаю)))) Если вызвать "досудебного"(первая экспертиза там где 750.000) оценщика для дачи показаний и мотивировки под подписку?

 

[Ленинградец]

одного этого будет достаточно

Надо не забывать о совокупности доказательств.

Если вызвать "досудебного"(первая экспертиза там где 750.000) оценщика для дачи показаний и мотивировки под подписку?

Законом предусмотрены только повторная и дополнительная экспертизы. Нет никакой "досудебной".

 

[Hanterman]

Вызвал на след.заседание этого мега универсала, эксперта-техника.Примечательно, что все :судья,ответчик и я в полном недоумении от экспертизы)))
Ответчик запулил ходатайство по 333 ГК.(отменить штраф просит)
Судья, умница -опять напоминает про мировое.)))Ответчик ,наконец то! спросил о том, какая сумма нас устроит.(по мировому согл.)Поговорили, что мол весна, поля сеять в мае и рассаду в теплицы готовить.... все хотят закончить))