Легавые Глубина поиска или расстояние между паралеллями челнока

sokolnik123 · 27/02/13

Данному вопросу традиционно уделяется очень мало внимания. А ведь это очень важный показатель поиска. Излишне плотный поиск - необоснованная потеря времени на поиск уже обысканного. Излишнее отрастание в глубину - пропуск птицы. Наши классики очень ловко обходили в своих трудах эту проблему: - Расстояние между параллелями челнока должна соответствовать дальности причуивания. И эта историческая фраза с завидным постоянством кочует из одного руководства в другое. Дальность, или сила чутья самый не стабильный показатель. Зависит от множества объективных и субъективных факторов. Собака не может знать на каком расстоянии она сегодня будет причуивать птицу. Честно говоря я, тоже. Хотелось бы услышать мнение своих уважаемых коллег, что они думают по этому поводу, как определяют необходимую глубину поиска и как управляют собакой, если необходимо изменить этот показатель.

Erema · 27/02/13

Интересно было услышать от Вас такой вопрос.

Если собака управляется, так она повернёт, когда ей скомандуют, если сама не допрёт (как и должно быть). Если плохо управляется - не повернёт, как у меня иногда.
А что, есть другие методы, кроме ускорения/замедления хода ведущего?

А на каком расстоянии данная конкретная собака причуивает птицу - после двух выходов в поле ясно.

Не помню, Вы мне говорили, или Александр, что, де, если собака уходит на ветер, то я её задёргал (например)..

Oleg7 · 27/02/13

Володя, так в чем вопрос то, я чес слово не понял......
Понятное дело, что ни ты ни собака не знают дальности чутья в конкретный момент, в конкретной местности в конкретных условиях и по конкретной птице. Более того, временами дупель встречается вместе с перепелом,либо гаршнепом, в одних угодьях. А дальность по ним отличается в разы
Так вопрос в том, какова должна быть глубина между параллелями?
Ответ: точно не установить, по гаршнепу 5м, по дупелю и 20 нормально для путевой собаки

А что, есть другие методы, кроме ускорения/замедления хода ведущего?

Есть конечно. Весной тебе покажу. Спина, свисток и руки называются эти методы

sokolnik123 · 28/02/13

Oleg7 написал(а):
, по гаршнепу 5м, по дупелю и 20 нормально для путевой собаки

Олег, вы мне сказали и я понял: по гаршнепу 5 по дупелю 20. Мне интересно как вы своей собаке об этом говорите? :ab:

Что гарншнепа она дожна искать с глубиной челнока 5 метров, дупелюшку 20 метров.
Южанам попроще, там в основном перепел.

--- Добор поста---

Erema написал(а):
А что, есть другие методы, кроме ускорения/замедления хода ведущего?

Данные изыски в основном влияют на расширение или на сужение крыльев челнока.

--- Добор поста---

Erema написал(а):
если собака уходит на ветер, то я её задёргал

Ну да, соба старается держаться подальше от слишком ретивого хозяина.

--- Добор поста---

Oleg7 написал(а):
По умолчанию

Володя, так в чем вопрос то, я чес слово не понял......

Вопрос простой - регулировка поиска в зависимости от конкретных условий (угодья, птица, погода и т.д.)

--- Добор поста---

Erema написал(а):
Если собака управляется, так она повернёт, когда ей скомандуют, если сама не допрёт

Илья, это маленько не в тему... Немного с другой оперы, так сказать.

Erema · 28/02/13

Oleg7 написал(а):
Весной тебе покажу. Спина, свисток и руки называются эти методы

Я, конечно, с интересом посмотрю, но мне кажется, что если есть контакт, то свистка достаточно (а в идеале и не нужно), а если нету, то спина и руки не помогут.

sokolnik123 написал(а):
Вопрос простой - регулировка поиска в зависимости от конкретных условий (угодья, птица, погода и т.д.)

Херасе - простой..

--- Добор поста---

sokolnik123 написал(а):
Илья, это маленько не в тему... Немного с другой оперы, так сказать.

Поясню. У меня, например, зачастую кобель сначала прёт налево/направо, а потом начинает переть вперёд на ветер, пока я его не свистну или звуковым сигналом от ЭО не торкну. Поэтому для меня разворот на челноке по свистку = его глубине. У Вас и у других, вероятно, это не так.

В основном, развороты производятся и без моих позывов, но соотношение - примерно 30/70 %.

sokolnik123 · 28/02/13

Erema написал(а):
В основном, развороты производятся и без моих позывов, но соотношение - примерно 30/70 %.

Если угодья однородные (стерня например) собака обычно работает с привычной для нее шириной челнока. И лишний раз ее дергать в общем то не стоит. Разве, что навести на перемещенку.

Alex71 · 28/02/13

Ну, вопрос конечно интересный! :ab:

Я пожалуй соглашусь с классиками. Глубина челнока должна быть по чутью. Это необходимо, чтобы не было пропусков.
Но, чутье оно разное. Естественно даже у одной собаки зависит от всех перечисленных выше факторов. (вида птицы, ладншафта, силы ветра, влажности, давления, времени года, биотопа, температуры, физического состояния, и пр.).
Разобраться со всем этим, помогает Его Величество опыт. Причем сначала ведущего, а потом и приобретенный самой собакой.
Отсюда и преимущество на состязаниях опытных ведущих перед новичками.
Научить этому нельзя, к сожелению, подобное только приобретается, на уровне "чуйки" как человеком так и собакой. ИМХО.
Поэтому пусть на меня в очередной раз не обижаются, но пока ведущий сам это вдруг не ощутит, объяснить это при всем желании нельзя!
Для себя вывод сделал такой:
На первых порах полезно ставить очень плотный челнок, не зависимо от чутья собаки. Потом собака сама его "распустит" с приобретенным опытом и на свое усмотрение. Но та тчательность поиска, которую в нее заложили, останется навсегда.
Это как классическое образование в гимназии, начинали с чистописания. Потом человек уже научался писать быстро и только суть, например при конспектировании, но хороший почерк и аккуратность, привитые с детства, оставались у него на всю жизнь.

Ortoped · 28/02/13

к теме
[URL=http://www.youtube.com/watch?v=yddGcgsUmE0]Zapa on trening! - YouTube
Fendi 18 months old on trening! - YouTube

Vegas del Cakic on trening! - YouTube
[/URL]

Malik · 28/02/13

можно выскажусь от лица любителей =)
мне кажется челнок должен быть по чутью, это раз.
во вторых, глубок или нет челнок вы легко поймете на охотах, по пропущенной птице, если есть пропуски на охотах - значит глубок, если нет -значит все в норме =)
да и от местности зависит не мало. и от плотности птицы. Если птицы много, то и челнок должен быть менее глубок, если птицы мало, и запахов мало, то хватит и большого расстояния чтобы немного прихватить и пойти собаке по запаху.
такое мое непрофессиональное имхо.

sokolnik123 · 28/02/13

Ortoped написал(а):
к теме
Zapa on trening! - YouTube
Fendi 18 months old on trening! - YouTube

Vegas del Cakic on trening! - YouTube

Женя, в очередной раз сожалею, что не могу просматривать ролики в силу специфики своего нета.. Увы :ac:

Malik написал(а):
глубок или нет челнок вы легко поймете на охотах, по пропущенной птице, если есть пропуски на охотах - значит глубок, если нет -значит все в норме =)

Дмитрий, то. что вы это поймете мне абсолютно ясно - и потому не интересно.
Интересно как вы своей собаке это, понятное вам, передадите, чтобы ее поиск соответствовал параметрам необходимым в этот день и час.

Alex71 написал(а):
На первых порах полезно ставить очень плотный челнок, не зависимо от чутья собаки. Потом собака сама его "распустит" с приобретенным опытом и на свое усмотрение.

Это уже ближе к тому, что мне хотелось бы услышать.

Ну а то, что глубина челнока должна соответствовать чутью собаки - с этим не поспоришь. Только у меня твердое убеждение, что сама собака не очень то и сможет определить, что именно сегодня, при сегодняшнем ветре она почувствует перерепела на 8 метров. а не на 12. как вчера.
Александр, прав - определить это должен сам ведущий - пользуясь опытом, интуицией и т.д. А значит он как то должен подстраивать глубину челнока у собаки, и при том желательно не очень навязчиво, чтобы не задергать собаку.
Я много лет ломал над этим голову и теперь поступаю следующим образом, оговорюсь - это не поучение, если кто то захочет попробовать аналогичное - хорошо. не захочет - тоже неплохо. И без этих заморочек многие вполне обходятся.

Начиная отрабатывать челнок с молодой собакой первое и самое пристальное внимание уделяю тому, чтобы собака никогда не проходила сзади меня и никогда впереди меня далее 5 метров. У моих старых собак это расстояние всегда 3-5 метров.
Вначале если вижу что собака не впишется в данные параметры, подстраиваюсь сам. Если не успеваю, укладываю собаку и продвигаюсь вперед или назад в зависимости от ожидаемых огрехов. Времени отведенного для натаски обычно не хватает, чтобы эти навыки намертво вбились в голову собаки. Потом на охоте первое время нужно строго следить за этим. Вообще считаю - первое поле, это поле посвященное в основном собаке, а уж потом охоте.
Ну а дальше, думаю понятно - глубину челнока собаки я буквально отмеряю шагами (в буквальном смысле), ту, которую считаю необходимой в данный момент и по данной птице. И что самое главное - соба не "догадывается", что я ей постоянно управляю
Такая наработка у собак здорово помогает в работе в лесу. Если собака не прошла передо мной значит она на стойке (или ее волки съели-шутка).

В данной теме хотелось бы услышать методы управления собакой, скажем так, в нештатных ситуациях. Когда это действительно необходимо.

Alex71 · 28/02/13

sokolnik123 написал(а):
Начиная отрабатывать челнок с молодой собакой первое и самое пристальное внимание уделяю тому, чтобы собака никогда не проходила сзади меня и никогда впереди меня далее 5 метров. У моих старых собак это расстояние всегда 3-5 метров.
Вначале если вижу что собака не впишется в данные параметры, подстраиваюсь сам. Если не успеваю, укладываю собаку и продвигаюсь вперед или назад в зависимости от ожидаемых огрехов. Времени отведенного для натаски обычно не хватает, чтобы эти навыки намертво вбились в голову собаки. Потом на охоте первое время нужно строго следить за этим. Вообще считаю - первое поле, это поле посвященное в основном собаке, а уж потом охоте.

Делаю все аналогично. Даже добавить нечего. :ab:

sokolnik123 написал(а):
Только у меня твердое убеждение, что сама собака не очень то и сможет определить, что именно сегодня,

Ну это в Вас говорит педагог! Просто Вы привыкли дело в основном иметь с недорослями.
Правда говорят, что ум у собак бывает разный как и у людей, но видимо мне очень везло и с опытом собаки всегда сами научались регулировать и скорость и ширину и глубину челнока от требований в конкретных условиях.

sokolnik123 · 28/02/13

Alex71 написал(а):
Ну это в Вас говорит педагог! Просто Вы привыкли дело в основном иметь с недорослями.

Вполне может быть. Тем собакам с которыми занимался высшим образованием уж около и более 10 лет. А все эти годы начальным образованием.
Теперь у меня подрастают маленькие дратхааренок Душка (дочь погибшего Амира) и английский сеттеренок Поль. И ними будем завоевывать Россию (как минимум) :ag:

Что то захотелось оперативного простора.

Partner 2 · 28/02/13

sokolnik123 написал(а):
будем завоевывать Россию (как минимум) Что то захотелось оперативного простора.

Это очень хорошо! Это отлично! :ay:

Мне кажется что я даже знаю фамилию источника этих амбиций :ah:

sokolnik123 · 28/02/13

Partner 2 написал(а):
Мне кажется что я даже знаю фамилию источника этих амбиций

Молчать - гусары!!!!!!!!!

Partner 2 · 28/02/13

Могила!!!

sokolnik123 · 28/02/13

Alex71 написал(а):
с опытом собаки всегда сами научались регулировать и скорость и ширину и глубину челнока от требований в конкретных условиях.

Абсолютно не сомневаюсь в умственных способностях собак.
И ширину поиска и скорость меняют в зависимости от условий погоды, количества дичи, типа угодий - но все же глубина остается какой то усредненной величиной, зависящей как то от Ширины поиска, а не от степени чутья. В очень крепких местах до предела сужается и ширина челнока и глубина. Я наверное не очень понятно объяснил, как происходит изменение глубины челнока. Собаки приучены проходить мимо меня на определенном расстоянии. Чтобы глубина стала7 метров, мне самому нужно продвинуться на такое расстояние. На публичных выступлениях говорил: сейчас собака на параллели пройдет точно вот здесь - и даже у матерых легашатников челюсть отваливалась. Получался прямо как фокус. Бывают, например случаи когда глубину нужно уменьшить до предела (поиск подранка куриных, перемещенную).
Только, что переместившаяся птица дает очень слабый запах, пока не обсидится. А восемьдесят первые правила (это у нас их так называют), только и крутятся вокруг перемещенки.
Позволю себе немного остановиться на этом. Проверка дальности чутья обязательно должна производиться по перемещенной птице - думаю, это мог придумать только человек знакомый с охотой с легавыми, чисто теоретически. Казалось бы чего проще - заметили, что птица села возле приметного кустика, например, отмеряется расстояние с которого прихватила собака запах до этого кустика - и вся недолга.
Только почти всегда получается так, что птицы то там уже и нет. Сколько раз наблюдал - приземлившись, птица сразу убегает.
Птица инстинктивно боится оказать место своего нахождения, опасается пернатых хищников. Так мне прокомментировали это поведение орнитологи с Галичьей Горы (Воронежский Государственный университет).

Когда ищем выводки куропаток - (выводок имеет очень сильный запах) - и ширину и глубину поиска увеличиваю до (разумного) предела.

Oleg7 · 28/02/13

Олег, вы мне сказали и я понял: по гаршнепу 5 по дупелю 20. Мне интересно как вы своей собаке об этом говорите?

Проблема в том, что я то не знаю, где будет дупель, а где гаршнеп. она лучше обычно знает, если говорить о моей старой, да и наверное о любой хорошей, опытной собаке

Вопрос простой - регулировка поиска в зависимости от конкретных условий (угодья, птица, погода и т.д.)

Вопрос, как понимаю, не о том, КАК РЕГУЛИРОВАТЬ, а в том, НАСКОЛЬКО РЕГУЛИРОВАТЬ ГЛУБИНУ
Мой ответ: метров на 7-10, и чтоб проходила под ногами, 1-3 метра. Как Михал Яковлевич Халеев говорил: Ботинки чтоб чистила
Потом, есть такая важная вещь, называется "ощущение эманации"
То есть, ну ОЧЕНЬ опытная собака, ощущая наброды, сидки, фон сама понимает, где нужно ходить 20 метров, а где 5.
Но это очень опытная и умная собака
а так....сам никогда не угадаешь. Держи ближе, и будет толк, если по 81г

Данные изыски в основном влияют на расширение или на сужение крыльев челнока.

Нет. Илья прав, собака, поставленная ходить "перед носками сапог", регулируется в плане глубины меж параллелями, в том числе и скоростью перемещения ведущего

Вопрос простой - регулировка поиска в зависимости от конкретных условий (угодья, птица, погода и т.д.)

Вопрос не простой. Потому как у тебя, равно как и у меня, чутье-полное "г"
а у нее, в сравнении с нами, просто фантастика :ab:

Весь вопрос в мозгах

но мне кажется, что если есть контакт, то свистка достаточно (а в идеале и не нужно), а если нету, то спина и руки не помогут.

Ничего подобного. Свисток-это крайняя мера.
Спина-обыденная
Собака, кося глазом(если приучена) увидит, что ты уже пошел спиной к ней, сама развернется и будет стремиться рядом пройти, как же: Папа от меня уходит
Тоже с руками
Свисток-это уж если отросла на ветер

У меня, например, зачастую кобель сначала прёт налево/направо, а потом начинает переть вперёд на ветер

ответ прост: у него мало было в жизни встреч с птицей

Если угодья однородные (стерня например) собака обычно работает с привычной для нее шириной челнока. И лишний раз ее дергать в общем то не стоит. Разве, что навести на перемещенку.

100%
Хотя при наведении на перемещенку, перед запуском, я просто шепчу собаке тихонечко: Чу-чу-чу-чу.....
И собаченция сама ходит 20-30м вправо-лево с расстоянием между параллелями 5 метров
Не сам придумал, человек добрый научил :ab:

Царствие ему.... :ac:

кстати со своим дратом Карлом выигал Чемпионат Союза в конце 80х......
Он научил меня почи всему в легавых........

Научить этому нельзя, к сожелению, подобное только приобретается, на уровне "чуйки" как человеком так и собакой. ИМХО.

100%

На первых порах полезно ставить очень плотный челнок, не зависимо от чутья собаки. Потом собака сама его "распустит" с приобретенным опытом и на свое усмотрение. Но та тчательность поиска, которую в нее заложили, останется навсегда.
Это как классическое образование в гимназии, начинали с чистописания. Потом человек уже научался писать быстро и только суть, например при конспектировании, но хороший почерк и аккуратность, привитые с детства, оставались у него на всю жизнь.

100%

во вторых, глубок или нет челнок вы легко поймете на охотах, по пропущенной птице, если есть пропуски на охотах - значит глубок, если нет -значит все в норме =)

Нет, Дим. Условия всегда разные, и Володя как раз об этом
Только опытная собака будет их понимать, и то не всегда. сам не поймешь, или 50/50
У меня был случай
Охотился в Беларуси, в Борисовском р-не Минской области.Есть там кошерный лужок в междуречьи рек Гайны и Березины,у моста
пегасов там всегда было видимо -невидимо.
Пускаю собаку, одного порет, ложится. Смотрит на меня недоумевая
Второго, третье, десятого
И это собака с ДВУМЯ Д1 по болоту, с расценкой за чутье 9-10-5 ,многократный победитель чего не попадя...

Я выхожу из себя, ору на нее, как идиот последний, треснул даже.
Хотя почему "как" собственно?
Короче, забираю собаку, в машину, еду в Любчу, это километров 7 и тоже кошерно.
И она начинает клепать мне работу за работой, с такой дальностью и верностью, что голова кругом идет....
Мораль сей басни такова: На мокром лугу перед мостом было дофига скошенной, но не убранной травы.
Она , ессно подгнила, и из-за этой вони собака моя, с ее то феноменальным чутьем, дупеля даже в 2х метрах не чуяла....
А я то, дурак набитый.......
Нет, нужно быть толерантным к своим питомцам, и воздастся нам.
Конечно, нет собак без недостатков.
И эти недостатки необходимо устранять
НО! Нужно четко помнить три вещи:
- ОНО ЖИВОЕ и имеет право на ошибки;
-они все разные, и подход к каждой должен быть строго индивидуальным;
-они в поле обычно гораздо умнее нас, если опыт есть конечно

Александр, прав - определить это должен сам ведущий - пользуясь опытом, интуицией и т.д.

Первоначально, как Саша написал, да. Потом, когда наберется-мы сами должны под нее подстраиваться

sokolnik123 · 28/02/13

Oleg7 написал(а):
регулируется в плане глубины меж параллелями, в том числе и скоростью перемещения ведущего

Я уже писал: регулировка осуществляется не скоростью перемещения ведущего а расстоянием им пройденным (которое, как раз и равно глубине).

--- Добор поста---

Oleg7 написал(а):
Вопрос, как понимаю, не о том, КАК РЕГУЛИРОВАТЬ, а в том, НАСКОЛЬКО РЕГУЛИРОВАТЬ ГЛУБИНУ

Нет, Олег, вопрос как раз в том КАК РЕГУЛИРОВАТЬ, а НАСКОЛЬКО РЕГУЛИРОВАТЬ ГЛУБИНУ - это в теме о нашей с вами опытности и стаже охоты.
А меня (как и всегда) больше интересуют собаки. Дело в том, что если я и научился чему то в работе с собаками, то эта учеба была, в основном методом "тыка", методом проб и ошибок. И до сих пор далеко не всегда уверен в том все мои действия с собаками - единственно правильные.
Да и область в которой я работаю последние лет десять, довольно узкая и специфическая:- исправление косяков нерадивых хозяев. Потому как косяки врожденные - настолько редки, что о них и говорить не стоит.
И по сему мне очень интересно как работают с собаками практики. Теоретиков, без проблемы, можно начитаться в различных книгах или журналах.
Где то так.

P.S Олег, только сейчас ваше фото полностью открылось (инет у меня такой) - да впечатляет....

Erema · 28/02/13

sokolnik123 написал(а):
Я уже писал: регулировка осуществляется не скоростью перемещения ведущего а расстоянием им пройденным (которое, как раз и равно глубине).

Насколько я помню из школьного курса физики, S=V*t, т.е. пройденное расстояние прямо пропорционально скорости, так что это одно и то же.

Oleg7 · 28/02/13

Я уже писал: регулировка осуществляется не скоростью перемещения ведущего а расстоянием им пройденным (которое, как раз и равно глубине).

На самом деле это одно и тоже

И до сих пор далеко не всегда уверен в том все мои действия с собаками - единственно правильные

И это абсолютно правильно. Имхо конечно
Так как единственно правильный-это Господь Бог, а нам, грешным, столько не дано познать, что от осознания этого факта вечерами волосы на спине шевелятся

И пока мы будем не уверены в своем правоте-все будет хорошо, мы будем думать и искать, ошибаться и находить ответы
Как только уверимся-пиши пропало

Кстати, я совсем не согласен с тобой насчет перемещенной птицы
Дальность чутья мы только так и можем понять
Дело другое, что ПЕРЕМЕСТИВШАЯСЯ и ПЕРЕМЕЩЕННАЯ-две большие разницы, как говорят на Молдаванке.
И птицы разные, дупель, если не настеган и отава приличная,тем более из под вежливой собаки, почти никогда не бежит. Гаршнеп не бежит никогда. Перепел бежит часто. А курица часто западает так, что собака ее в 2х метрах не чует
Все по разному.
Но если птица перместилась, навел собаку, прихватила, стала, послал и птица поднялась из того места, куда села-это и есть действительная дальность В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ
И иначе дальность точно не измерить. А отказываться от селекции собак по чутью-очень не хочется