Первый помет? или последующие?

У меня вопрос делитанта

Есть ли разница в качестве щенков в зависимости от того из какого (первого в жизни или последующего) они помета у суки?

городничий (Павел) ,
В старину говорили: первые щенки царские, вторые барские, третьи псарские, четвертые подзаборные.
Вот и думай .

Есть ли разница в качестве щенков в зависимости от того из какого (первого в жизни или последующего) они помета у суки?

Нажмите для раскрытия...

Если сука рожает в нормально репродуктивном возрасте (2-8 лет, зависит от состояния здоровья и ее развития) то никакой разницы нет
Если крайний помет у суки , находящейся уже в осеннистом возрасте и заводчик рассчитывает только на естественное вскармливание, то конечно щенки от такой вязки будут более слабыми

Oleg7 (Олег) , E! У собак в этом плане как и у людей, и др. млекопитающихся..

Пы Сы - Мой замечательный фокс РУБИК дал последний помет в возрасте более четырнадцати лет, Вязка была полноценная.. С этого помета щенки до сих пор держали первые места на всех выставках, где выставлялись владельцами..

Только я не "за" столь поздние вязки..Не было лучшего на примете, да и хотел себе оставить от него мальчика, что и сделал.

Коля, есть разница в плодотворности сук и кобелей.
У кобелей способность к оплодотворению (назовем грубо, качество спермы) сохраняется в среднем дольше чем способность сук генерировать яйцеклетки
К тому же кобель что, отдал семя и будь здоров
А суке нужно еще 2 месяца вынашивать, возрастной это сложно и эмбионы могут развивать медленно и неполноценными
Далее, возрастной суке сложнее рожать и высока вероятность послеродовых патологий
Ей же сложнее выкармливать

Кстати Володя абсолютно прав, процитировав старую пословицу гончатников. Но она исходит из того, что сука будет выкармливать щенов исключительно сама, без полноценного ухода и доп кормления со стороны заводчика

Исходя из вышесказанного считается, что нормальный возраст суки (а вопрос топикстартера именно о них ) для производства потомства лежит в пределах 2-8 лет для наших средних по размеру пород, к которым можно отнести практически всех охотничьих.
Я бы даже сказал, что от 3 до 7, но это так, для себя , для подстраховки
И сука по моему мнению не должна рожать больше чем 3 раза в жизни и не чаще чем раз в два года. Тогда у нее есть все шансы как воспроизвести качественное потомство, так и сохранить саму себя полноценной охотничьей собакой. Но это уже мое ИМХО

Oleg7 (Олег) , Олег! Полностью согласен и разделяю таку же точку зрения! Все сказано как нельзя правильно!

С ПРАЗДНИКАМИ!

tvi55 (Владимир) ,А вот статья на эту же тему:
http://www.gusevhunting.ru/articles.php?id=3745
Оказывается пословица эта звучала совсем не так и первые щенки как раз считались плохими.

Гмы! Кто это сказал что первые или вторые хуже третьих?

Досужие вымыслы очень часты в охотничьей среде..

Есть наука ЗООТЕХНИЯ, где на опыте строго запротоколированных исследований сделаны обобщающие выводы. Вот им и стоит доверять, а не барским и псарским выжлятникам..

Качество помета при прочих равных зависит от содержания, питания, физической нагрузки и общего состояния выжловки..(СУКИ).

Конечно, для " поговорить" можно и послушать сказки про белого бычка, а вообще лучше обратиться к зоотехнии и кинологии в частности.

Расскажите еще о Кишенском, как он добившись не плохих результатов потом угробил все..( можно и о других, методом ТЫК ищущих рациональное зерно).

Люблю читать и слушать наших патриархов, но доверяю только науке.

Петрович (Николай Петрович) ,

Гмы! Кто это сказал что первые или вторые хуже третьих?

Нажмите для раскрытия...

Я не говорю, что кто-то хуже. Мне просто интересно, что пословица видоизменилась. И что раньше было такое мнение. Вот и все.

Irina R. (Ирина Р.) , Ради бога, Ирина, не берите все на себя.

Чес слово, и в мыслях вас не имел, а только то, что сказал: - больше доверять науке и научному подходу, а для " поговорить" всегда рад, сам большой любитель байки послушать..

Читал несколько лет назад исследования Иркутского питомника лаек по этому вопросу.Исследования большие пересказывать не буду. Вот выводы некоторые-от собак в возрасте ,суки 3-6 лет кобель всегда на 2-3года старше получались самые лучшие пометы, где почти все щенки были с хорошими рабочими качествами и попадались работники с выдающимися способностями.От сук и кобелей в других возрастных сочетаниях , хорошие работники тоже были предо-статочном количестве, а вот выдающихся уже не было или единицы.Поэтому все сложно,это целая наука ...Скажем я ,себе всегда оставляю самого последнего в помете щенка. Наука - наукой ,а старики меня всегда учили так.

Интересно читать всякие рассуждения. Только, уважаемые, не стОит забывать и ещё одну народную присказку: "На всё Воля Божья!" Возраст производителей, кормление, содержание, отношение - да, всё это имеет место быть. Только бывает, что и от достойных собак проскакивают на удивление никчёмные щенки, бывает собаки "серенькие", напримечательные, а выстреливают "звездочек". Да и давно уже звучит мнение, что при любых раскладах все потуги в определении каких-то правил и критериев в этой части - лотерея. Вопрос только в том, сколь велик "выигрышный фонд".

Закруткин (Никанор) ,
Мнение большенства охотников..(пользователей собак)..чем то схоже на вами выраженное но это пользователей... их90%, на самом деле это не так...все зависит от человека(заводчика)его знаний о собаках буквально все..(о каждой из собак ..мин.тех, которые в 4х кол.родословной..кто...что..сам и что дает в определенном сочетании с другой...это не просто..это наука, которая мало кому дается...и огромный труд во всех смыслах этого слова..этому посвящают целую жизнь..и то не хватает)с которыми планируется будующая вязка.. всякое бывает чемпионами все конечно не станут НО..рабочие(в реальном смысле этого слова) с экстеръером.. будут обязательно.. :beerchug:

Много раз давно слышал народное поверье, что у суки каждый последующий помёт лучше предыдущего, причём от опытных собаководов, поэтому удивился, прочитав его в обратном варианте. Сам уверен, что это типичный предрассудок, каких немало, на качество щенков влияют совсем другие факторы, которые описываются вполне научно.

ivv (Владимир) ,

Вы должно быть вкурсе, до какой степени мнение Никанора может быть схожим с моим. Степень схожести такова, что отдельные "потерпевшие" идентифицируют нас как одно целое. Но да не будем об этом.

Мнение, высказанное в посте Закруткина есть результат практического опыта полученного вместе с получаемым от имеющихся собак потомством. Это и моё мнение тоже, и озвучивалось в нашей компании оно прежде всего мной. С утверждением, что

на самом деле это не так...все зависит от человека(заводчика)его знаний о собаках буквально все..(о каждой из собак ..мин.тех, которые в 4х кол.родословной..кто...что..сам и что дает в определенном сочетании с другой...это не просто..это наука, которая мало кому дается...и огромный труд во всех смыслах этого слова..этому посвящают целую жизнь..и то не хватает)с которыми планируется будующая вязка.. всякое бывает чемпионами все конечно не станут НО..рабочие(в реальном смысле этого слова) с экстеръером.. будут обязательно..

Нажмите для раскрытия...

не соглашусь. Не соглашусь по той причине, что до сего дня не знаю ни одного , которому удалось бы вот так, безошибочно, раз за разом, стабильно подбирать производителей, получая желаемое потомство. Скажу более того: на сайте, где, как Вам известно, обсуждался оказавшийся столь болезненным для "некоторых искушенных" кинологов вопрос подбора пар, вывешено объявление о поисках суки для вязки с кобелём. Так вот, кобель этот - производное из помёта, от первой вязки данной комбинации производителей. Через год, после выяснения качества собак, полученных из помёта от первой вязки, вязка повторяется в той же комбинации. К сожалению во втором помёте было всего два щенка, но каких! Кобель, оставшийся в нашем регионе, оказался много ярче и куда выразительнее породней, чем его старший брат (из объявления). Вязка была повторена в третий раз и мною был взят оттуда алиментный щенок. И что же: щенок в подростковом возрасте обернулся эдаким "гадким утёнком", к году так и не выправился в экстерьере и по этой причине был отправлен товарищам-карелам для всего лишь практического использования. Рабочие качества он проявляет отменные, но экстерьер - никудышный. И это всё от одних и тех же производителей. Можно приводить и прочие примеры, но надо ли? Если кто-то имеет иное мнение, утверждающее о том, что всё зависит от кинолога, заводчика, искушённого знатока, - лично я предпочту подождать того момента, когда каждый из них разуверится в этом. Можно конечно слукавить, как "икушённый кинолог" и вести разговор о том, что всё задумывалось именно так и никак иначе, - только обман этот будет распространяться не только на окружающих, но и на его озвучившего тоже.
Мой кобель в вязках стал с возрастом давать более ровное и качественное потомство, однако знаю и совершенно обратные результаты у других лаечников. Знаю со слов товарищей, что зачастую, там где ждут приличный результат (вязки планировались "Фигурами" в породе), получали результат банальный, там где результата не ждали - "прокидывался" блестящий помёт.
Нет, если уж вести разговор о том, щенки из какого по счёту помёта будут лучше, то говорить нужно о тех производителях, от комбинаций которых, из помёта в помёт, получается одинаково качественное потомство. Такие тоже бывают.

ЧТО ТАКОЕ "ЗАВОДЧИК"?



Я прошу прощения за страстность тона предлагаемой вашему вниманию статьи – она была написана в ответ на пришедшее по электронной почте письмо от человека, который не был согласен с моими комментариями о том, что, к счастью, не так много разводят на заднем дворе. Очевидно у него нет представления о том, какой смысл я вкладываю в слово "заводчик". Многие клубы разрабатывают моральные кодексы разведения, но как ветеринару мне приходится иметь дело с любыми "заводчиками": и теми, кто размножает собаку у себя на заднем дворе, по сути, не являясь "фабрикантом", и с теми, кого я называю истинными "заводчиками", и с теми немногими, кто стоит на грани разоблачаемых в телевизионных сюжетах щенячьих фабриках, лишь немногим отличаясь от них в лучшую сторону. Вот в такой момент и была написана эта статья.

Что вкладываете в понятие "заводчик" вы? Для наглядности сравнения я буду прибегать к контрастам: "заводчик" – это тот, для кого важнее всего осуществить конкретную комбинацию наилучшим образом "подходящего" кобеля и конкретной суки, а не тот, кто готов вязать любого кобеля той же породы с любой сукой с целью получить щенков. Заводчик не вяжет в какой-то определенный период года, чтобы легче продать щенков. Заводчик вяжет для себя, так как стремится к идеалу, а не попасть в рыночную струю. Заводчик не станет продавать щенков моложе 8 недель; он желает как можно точнее определить "лучшего" щенка, которого хотел бы оставить, и кого продавать как собаку шоу-класса и по определению, племенную.

Заводчик переживает адские муки каждый раз, когда щенка приходится переправлять самолетом. Заводчик просит вас объяснить, почему вы считаете, что заслуживаете щенка. С другой стороны, НЕ-заводчик, в своем худшем варианте "фабриканта" размножает любую собаку, которая, на его взгляд, напоминает какую-либо породу, и вяжет с наиболее доступной особью той же породы. НЕ-заводчик не стремится выбрать "лучшего" кобеля для конкретной суки. НЕ-заводчик "позволяет природе взять свое" и не прилагает максимум усилий к тому, чтобы папа, мама и их будущие щенки были здоровыми, чтобы результаты вязки привели к успеху, чтобы не было нанесено вреда здоровью мамы и щенки росли крепкими и здоровыми. Заводчик сделает все необходимые обследования, чтобы убедиться, что мать и отец помета не имеют генетических дефектов, не страдают наследственными заболеваниями.

Заводчик зарегистрирует только тех щенков, у которых подлинная родословная. Фабрикант использует любые доступные ему документы, которые вряд ли будут подлинными документами отца и матери. Заводчик будет круглосуточно бдеть столько дней и ночей – столько, сколько потребуется, чтобы не потерять щенка из-за синдрома гибели новорожденных или чтобы молодая мама их случайно не придавила. НЕ-заводчик снова скажет: "пусть природа возьмет свое".

Заводчик будет брать в руки каждого щенка несколько раз вдень, прикармливать, если надо, щенков, чтобы не истощить мать. Заводчик будет ежедневно вести дневник привеса щенков, пометив их, чтобы отслеживать развитие каждого в помете, и отстающему от однопометников щенку будет давать дополнительный прикорм.

Заводчик будет давать будущей маме немного пломбира, соленого огурчика или ореховой пасты, если ей вдруг захочется; будет спать с ней в постели, поддерживать ее как только можно. Заводчик будет оставаться дома столько времени, сколько нужно, чтобы не пропустить момент родов, чтобы помочь маме, обеспечить щенкам хороший старт в жизни. Заводчик сделает матери специальный манеж, где она и щенки будут находиться в комфорте, и обеспечит им защиту и безопасность. Но если сука захочет, заводчик разрешит ей родить щенков на своей кровати, и перенесет щенков в гнездо тогда, когда все волнения улягутся, а сука будет готова принять на себя свои материнские обязанности в отведенном для этого месте. На "фабрике" щенки содержатся в клетках из железной проволоки с поддоном типа кроличьих, пока не придет время продажи.

Заводчик будет грамотно опрашивать всех потенциальных хозяев, которым потом передаст здоровых, хорошо социализованных, правильно привитых, обработанных от паразитов щенков. Можно было бы написать об этом еще пару страниц, но я хочу сказать то, что разведение собак и выращивание помета и устройство щенков требует постоянного приложения огромных усилий, опыта, средств и знаний прикладной генетики. Все планируется заранее. Без всего этого вы можете получить хороших и здоровых щенков лишь по чистой случайности. Никто не может предсказать исхода, ничего не вложив, что постарался бы сделать хороший Заводчик.

После продажи настоящий Заводчик будет следить за своими щенками, оказывать новым владельцам всевозможную помощь в их выращивании. Заводчик будет готов забрать щенка или взрослую собаку, если того потребуют обстоятельства – какова бы ни была причина. Это значит, что хороший заводчик должен иметь возможность немедленно предоставить место одной-двум собакам, и он не имеет права на отговорки. Хороший Заводчик считает себя родителем собаки от ее рождения и до смерти. Неся ответственность за тех, кого произвел на свет, заводчик обязан каждому их них обеспечить семью и счастливую жизнь. Все договоры купли-продажи щенка должны включать в себя положение о том, что любая смена владельца собаки должна происходить через заводчика или с одобрения заводчика.

Популярный лозунг гласит: "Щенок – это на всю жизнь". И это должно относиться не только к покупателю, но и к заводчику. В то время как случайных заводчиков, плодящих собак у себя на заднем дворе, нельзя обвинять во всех грехах "фабрикантов", по определению они не имеют представления о том, сколько нужно знать, уметь и вкладывать в дело разведения, чтобы заслужить титул "Заводчика".

Это поверхностное-общее представление....по подбору пар и т.д..там еще сложнее...

Doctor (Владимир Геннадьевич ) написал(а):

Много раз давно слышал народное поверье, что у суки каждый последующий помёт лучше предыдущего, причём от опытных собаководов, поэтому удивился, прочитав его в обратном варианте. Сам уверен, что это типичный предрассудок, каких немало, на качество щенков влияют совсем другие факторы, которые описываются вполне научно.

Нажмите для раскрытия...

может быть тут дело в другом.первая вязка дает собак ,щенков,с предполагаемыми,но не до конца проявленными качествами.поэтому осторожный разведенец постарается взять на племя от второй повторной вязки .когда полностью понятен положительный результат от первой.Третья- когда сливки в племенном отношении уже сняты и уже есть племенные собаки от первой вязки,но есть востребованность еще у других племенников или просто у очень требовательных охотников в щенках высокого уровня.
Вот и получается .что первая вязка для охотника(псаря),а вторая для племенника(царя),а третья для других охотников - племенников ,ведущих собственный небольшой завод своих собак.

К тому же кобель что, отдал семя и будь здоров

Нажмите для раскрытия...

не всё так просто, чисто физиологически у возрастных производителей, будь то человек или собака, накапливаются естественные мутации.. что может превести к уродствам и т д..или генетическим изменениям.

В моем, сугубо пользовательском понимании, разница лишь в том, что подобрав пару, в первом помете можно убедиться в способностях родителей предавать желаемые качества потомкам, так сказать, "посмотреть что получилось"... Но ведь природа диктует свои законы, и никто не гарантирует, что в последующих пометах не появится "в семье не без урода"...

Struzhanin (Сергей) написал(а):

и никто не гарантирует,

Нажмите для раскрытия...

Гарантий нет,всяко случается. Все в совокупности,отбор и подбор производителей по рабочим и экстерьерным качествам .а также по кровям,проверочная вязка и ее результат в том числе и в поле,те после довольно таки длительного времени,-подтверждающий правильность предварительного расчета,отбор щенков во втором помете с учетом опыта первого -все это сильно помогает и сильно увеличивает ВЕРОЯТНОСТЬ получения искомого результата.