• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

МЦ и немцы.

  • Автор темы Автор темы Серж_М
  • Дата начала Дата начала
Автор темы

Серж_М

Завсегдатай
С нами с
23/12/05
Постов
1 233
Оценка
399
Живу в:
Крым, Ялта.
Для знакомых
Сергей
Охочусь с
1974
Оружие
4 нарезных, 10 гладкоствольных.
Собака(ки)
Нет
Итак, вдоволь начитавшись и наофтопив в теме " О горизонталках ", я решил до конца испить позор русской оружейной мысли и проникнуться благоговением перед "сумрачным германским гением". :)
Чего греха таить, после войны многое было вывезено из Германии - оборудование, технологии и т.д.
Но некоторые участники нашего форума дошли до полного абсурда, утверждая, что ВСЁ было немецким, наших оружейных конструкторов и моделей не существовало и т.д. :cf:


Цитаты от Shipr:

"МЦ-8 это немецкий меркель только тчательно изготовленный.

МЦ-9 вообще стыренный английский Босс.

Не спорьте с очевидным - все наши достижения в оружие - результат победы над Германий и того что немцы не настаивают на авторском праве. Нет российских оригинальных разработок - все ворованное.

" в 1946 году Лаврентием Берием (знаете почему его называют создателем советской атомной бомбы?) создано НИИ спортивного оружия.

Туда собирают ведущих инженеров конструкторов охотничьего оружия. Откуда они в СССР? И заметьте через 6 лет после своего создания, якобы с 0 создается МЦ 8 по внешнему виду Меркель. )))

Вот Вы говорите про 5 отличий Меркеля от МЦ-8. Да они есть. НО! Назовите авторов этих отличий? Мммм... нету. Но ладно, а вот действительно уникальный узел - мертвый шарнир. Он откуда взялся? Действительно гениальная находка... А почему нет очереди желающих в гении?

Кстати вот еще пример. Хорошо уникальное спортивное... А что сделано в рядовом варианте МЦ-20 а что это? А это берданка."

Воинствующий дилетант, полностью игнорируя очевидную и принципиальную разницу в конструктиве исходит из отдалённого внешнего сходства в своих далеко идущих выводах.
Главный его вопрос - назовите конструктора! Очевидно в поисковиках он забанен. Ладно, поможем.
Надо знать советскую систему, чтобы понимать - разработку новой модели делал коллектив, а не «гений».-.одиночка. И делал не по вдохновению, а по заказу на проектирование.
В случае гладкоствольных ружей ЦКИБ, коллектив конструкторов - это:
Начальник и главный конструктор ЦКИБ – И.М. Михалёв. Герой соц. труда, между прочим. Не функционер, а оружейник. После него главным конструктором был В.И. Бакапов.
Конкретно, большинство моделей было разработано следующими конструкторами:
Н.С. Рыжов, В.А. Николаев, А.Д. Колесников, А.П. Глинский, К.И. Шехматов, М.И. Скворцов, С.С Ферапонтов.
Ещё был целый ряд известных конструкторов, работавших на оборонку, но это выходит за рамки нашей дискуссии.
Ну, а Вы, Шипр, нас сейчас просветите, кто из них завезён из Германии, и какой именно узел в какую именно модель ЦКИБа от какой именно модели Германии позаимствовали наши конструкторы.
Только не смешите нас своими «глубоконаучными» откровениями типа МЦ – это Меркель.


 
Сереж, чего за проблема? ;)
ну не знает человек, блуждает агрессивно в потемках своего безумства, ну нам то чего?
 
блуждает агрессивно в потемках своего безумства
Так может удастся дверь открыть и свет впустить. Главное, чтобы другие шоры себе не одели, а интересовались и кругозор свой расширяли.
 
Ну дико мне, Олег, зная потроха того и другого, имея в разное время разные модели того и другого, слышать подобную чушь.
Причём , я ведь набрался тепения, написал штук семь отличий, режущих глаз, не углубляясь в механизм, так один хрен "откуда могло взяться, кроме немцев"?
Дело даже не в Шипре, таких ведь много, глядишь - достучимся до разума. Люди почитают, мнение изменят ...
Ну, я пока надеюсь ... :)
 
Oleg7 (Олег) написал(а):
блуждает агрессивно в потемках своего безумства, ну нам то чего?
Так понимаешь, Олег, на такую широкую ногу блуждает по всем тематикам, что не успеть все и проследить!:9: Впрочем каждый развлекается как умеет. Лишь бы правил не нарушал человек.

Во, я тоже тогда свою старую темку подброшу. И назову ее сейчас - "Как немецкие фирмы друг у друга кострукции тырили":9:
И ведь так можно представить материал, что и правдой покажется!

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=22584

Вон там сколько похожих с виду "меркелей" и не только Меркелей!
 
Точно, Александр, у немцев, к примеру, вертикалки разных фирм не имеют ничего общего.
Одному знакомому, на спор, разобрал вертикалки Меркель и Густлоф (Зимсон). И было ему озарение. :) Он считал, что детали немцев взаимозаменяемы!. :)

Я всё таки надеюсь, что мне предъявят "немца" с "мёртвым шарниром". :)
 
Серж_М (Сергей) написал(а):
Я всё таки надеюсь, что мне предъявят "немца" с "мёртвым шарниром".
Сергей! Я очень боюсь, что не доживу до этого!:9:
 
Вот что пишет Директор филиала ГУП КБП - "ЦКИБ СОО" В.К.Зеленко

А вот что касается производственной базы, мы все еще живем так называемой послевоенной технологией, основанной на квалификации токаря, фрезеровщика, слесаря-сборщика. В этой связи мы стоим на пути реализации бизнес-плана, который позволит догнать европейский уровень изготовления высокоточных стволов и деталей автоматики, а самое главное - повысить эффективность металлообработки в 6-8 раз (так далеко мы отстали).

Послевоенная технология охотничих ружей у нас чья? Мы спорим на пустом месте. Как немцами после войны было налажено производство, так с их уездом оно и осталось на том же уровне. Согласитесь директору МЦ виднее чем "патриотам".

Отстование в металлообработке в 6-8 раз. Пусть будет качественное отстование это поколение, пусть будет оптимистические 6 поколений - Господа это уровень 40-50 годом.

50-е годы, это годы выезда немецких специалистов из СССР. Да может и резко звучит, что как немцы уехали, так ничего нового создать не удалось. Но увы это правда. Об этом написано на официальном сайте МЦ. )))


Единственное что звучит глупостью - это попытки что то там написать о высокоточной обработке. Высокоточных станков в Росии нет, в Турции есть, в России нет, и создать их нам не под силу. А продавать запрещено. Однажды СССР обманом удалось затащить 2 станка, но снова этот фокус не выйдет.
 
Shipr ( Виктор ), назовите мне пожалуйста, какие нужны высокоточные станки, для оружия, если не трудно. С Ув.
 
какие нужны высокоточные станки, для оружия,
Присоединяюсь к вопросу.
И еще один.
И как это к примеру гироскопы делают у нас? При помощи кувалды и зубила?
 
При помощи кувалды и зубила?
Про Бенину маму ишшо забыли.
Интересно, что же это за станки, даже немецкие, которые уже 60 лет только у нас работают ?
Мне это чем-то напоминает финскую линию на Новосибе.
То, что по технологии наверняка отстаём и много идёт в отходы,ниже производительность,неполучается много пластмассы добавить, то бишь отстаём от
глобалистких унифицированных технологий - то это для нас счастье, а горе только маркетинговому отделу.
А то будут скоро только ружья сделанные в Китае по турецкой лицензии и упакованные в коробки в Европе с красивыми этикетками типа Меркель и пр.
Слава богу, что ещё отстаём в таких "технологиях" . Можно сказать "ручную" работу имеем. Ручонки они конечно и кривенько частенько работают, особенно нынешние, которые ПТУ даже на двойки еле смогли закончить, но на то они и ручонки,какие есть. Иногда правда терпимо выходит. Да и самому можно поупражняться. Сразу любофф к своему продукту появитттся. А ручная работа на Западе коссссмических денег стоит,даже кривая. А кривая меж прочим, даже больше котируется, потому что сразу видно - РУЧНАЯ !!! СУПЕР !!!
типа МЦ – это Меркель.
А почему бы и нет ??? Дуло есть - есть! Железное -железное !Приклад есть -есть !
Крючок тоже у обоих имееется. Патронами стреляет - стреляет ! Вот и всё.
Очень похожи ! :er:
 
Для производства стрелкового оружия не требуется высокоточного оборудования по той простой причине, что почти все определяющие размеры задаются инструментом, например, протяжками, развертками, оправками для ковки. Если стволы электрохимические, то там уже не станки, а почти голая химия...
 
Shipr (Виктор)
Директор филиала ГУП КБП - "ЦКИБ СОО" В.К.Зеленко пишет о советской технологии, потерянной в перестроечные и постперестроечные "капиталистические" годы. Это ясно любому, работавшему на производстве во времена СССР.
Технологические линии, вывезенные из Германии, были основой некоторых производств, но не в производстве охоторужия. Но, будучи уже не новыми, и отработав свой ресурс, а самое главное, морально устарев, уже в 60-е годы были заменены на советские разработки. Даже ветераны производства с трудом о них вспоминали в 70-е годы. Повторяю, речь идёт об отраслях, никак не связанных с производством охотничьего и спортивного оружия.
Но Вы, когда то же, перестанете быть голословным, и вместо домыслов (а пока только совершенно неубедительные домыслы) приведёте факты. По нашей теме факты такого плана - какое именно немецкое оборудование и на каком нашем оружейном производстве было из Германии?
Правда, привести факты Вы нихрена не сможете по одной простой причине. Оборудование для производства охотничьих ружей из Германии НЕ ВЫВОЗИЛОСЬ. Ибо предприятия, имеющие такое оборудование, оказались в Западной зоне оккупации, а на нашей стороне были только кустарные фирмы, со штучным и мелкосерийным производством. И вывозить напильники и паяльники (высокоточные, как Вам представляется), смысла не было. А был смысл собрать всю эту мелкоту в комбинат, и заставить выпускать ружья, которые будут вывозиться в СССР по репарации.
И вот это - ФАКТ, а не Ваши выдумки.

Добавлено через 12 минут:
Порадовала мысль Шипра про Турцию, как родину высокоточных станков. :)
 
Серж_М (Сергей) ,
Уважаемые товарищи!
Думаю, наш коллега Shipr искренне заблуждается под действием недостаточной информации полученной из каких-то мутных источников (типа продавцов ормагов:)) и в силу слабого знания предмета.
Виктор, вы ведь в своём то ружье мало что понимаете, если судить по вашим постам в теме Иж-18 http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=32313 . Как же вы можете судить об оружейной отрасли в целом и вкладе в неё немцев?:)
 
вот что происходило в СССР в 1946 г.

После окончания Великой отечественной войны, в марте 1946 года, Народный комиссар вооружений СССР издал приказ № 96, на основании которого при Тульском оружейном заводе было организовано Центральное конструкторское исследовательское бюро спортивно-охотничьего оружия (сокращенно ЦКИБ СОО), собрав в своих стенах наиболее перспективных советских конструкторов-оружейников того времени. Основными задачами Бюро стали разработка и создание новых типов и моделей спортивного и охотничьего оружия. Говорят, идея создания ЦКИБ принадлежит самому Лаврентию Берия, который, когда узнал, что советские спортсмены-стендовики собираются отстаивать честь страны с иностранным (преимущественно английским) оружием в руках, пришел в ярость и даже репрессировал тогдашнее спортивное руководство.

http://www.sportguns.ru/10-02/mc8/mc8.html

вот что происходило в Германии 1946 г.

В октябре 1946 г. Хуго Шмайссеру, как специалисту по оружию, предлагают поехать на несколько лет на Урал в Советский Союз. Это распоряжение касается многих известных конструкторов оружия из города Зуль. Разрешается взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибыли 24.10.1946 г. на особом поезде в Ижевск. Из публикаций в газетах примерно за 1990 год, известно, что Хуго жил в Ижевске в д. 133 на ул. Красной. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш», там была завершена разработка AK-47. Уже в 1946 году в Ижевске были представлены первые три образца автомата (см. рис. 1, 2).

http://www.cneat.ru/versia.html

Итак немецкие оружейники из города Зуль - родного города Меркеля если кто не знал ))) в 46 приехали в СССР.

Что произошло дпльше в СССР и Германии?

Раскол Германии в 1949 г. сказался и на разделе рынков сырья и материалов. Всем нам хорошо известно, что качество стали на германских ружьях, поступавших в это время Россию, оставляло желать лучшего. Обязательные поставки охотничьего германского оружия в Россию закончились только в 1955 г. Производство германского охотничьего оружия было переориентировано на рынки и других стран. Качество повысилось: например, германские ружья выпуска 1958 г., в первую очередь фирмы "БЮХАГ" (BUHAG), не уступают довоенным по качеству.

http://ohotnik.com/info/reviews/merkel?id=38

 
Из предыдущего поста какие выводы можно сделать? В 46 году было принято решение создать охотничью оружейную промышленность. Немецкие оружейники из горорда Зуль - читаем оружейники фирмы Меркель были вывезены в СССР.

Качество немецкого оружия стало падать стремительными темпами. ))) В это время в СССР создали легендарную МЦ легко узнаваемыми чертами Меркеля.

в 50-х годах немецких оружейников начали отпускать домой, и качество немецкого оружия стало стремительно возрастать - а советского падать. )))

Кто еще не способен сделать из этих фактов выводы?
 
Хосподи, ужОс прям какой то :(
1.Самый высокоточным и прецезионным оборудованием ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ТОПОВОГО ОРУЖИЯ являются не станки.
А простые банальные НАПИЛЬНИКИ ШВЕЙЦАРСКОГО ПРОИЗВОДСТВА.
В числе этих "потемков оружейного производства" Boss, J.Perdey, Ch.Hellis, Dickson & McNauton, FAMARS и ЦКИБ СОО
2.Вторая главная составляющая-руки рабочих
3.Третья-контроль
К слову сказать как только Holland&Holland соскочил на машинное производство,т так качество и рухнуло
насчет немцев. Их собственно никогда в массовом порядке на ЦКИБе и не было
На ЦКИБе трудились сотрудники ТОЗа, да и само производство до начала 90х на ТОЗе и размещалось
Несомненно, бокфлинты Меркель и МЦ имеют ряд общих черт. Например у них стволы спаяны в вертикальной плоскости. И цевья к примеру составные. только и спаяны стволы по разному и цевья составные по разному...ну и тд
ну и если говорить по честному все новое в гладкоствольном неполуавтоматическом оружии было изобретено англичанами до 1910х годов, и что?
кстати, Леша, товарищ Шипр тебе не напоминает того чудака, который все про финское оборудование на Новосибе писал? Сергей Са если я не ошибаюсь
аргументация та же
 
Shipr (Виктор), неужто Вы в самом деле думаете, что при помощи такой откровенной подмены понятий можно выиграть спор с людьми, неплохо разбирающимися в охотничьем оружии и его истории? Или Ваша русофобия тут виной? Прямо как в известной поговорке - "главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.
 
Турция не родина высокоточных станков - она их купить может и клепать на них свое оружие. Так как она страна НАТО. А Россия своего оборудования не имеет, создать не в состоянии и купить не может так как существует целый ряд ограничений по технологиям которые могут быть куплены Россией.

Хотелось бы услышать аргументированные возражения почему вывезенные немецкие оружейники из города Зуль - фирмы Меркель. ))) Это синонимы, кто не знал. Не имеют никакого отношения к созданию так удивительно похожего на Меркель ружья?

Итак все конструкторы фирмы Меркель привезены в СССР в 1946 году. В 1953 создано МЦ-8 Начался отъезд немецких оружейников домой... Отпустили.

По версии оппонентов они ружье не создавали. Хорошо. Примем как версию. Что же делали оружейники Меркеля в СССР? Поливали цветы точили лопаты... Или изучали учение товарища Сталина?
 
Последнее редактирование модератором:
Shipr (Виктор) ,
Ну тот факт, что Хуго Шмайссер поработал в России в Ижевске большим секретом никогда и не был.
Только при чем здесь ружья МЦ? Где Тула и где Ижевск.
Я понимаю, если бы его и других немецких спецов привлекали к становлению на поток ИЖ 49. Это хотя бы в тему. Поскольку
При освоении производства Иж-49 была использована трофейная техническая документация и оборудование немецких оружейных заводов, вывезенных СССР из Германии по праву победителя.
Взято здесь
http://www.logovo.info/main.mhtml?Part=5&PubID=103
Хотя это нигде официально и не подтверждено.
Более чем странные аргументы и еще более странные выводы.
 
Назад
Сверху Снизу