• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Принципиальные различия Иж-12 и Иж-27

Автор темы

Каши

Участник
Регистрация
21/05/09
Сообщения
50
Реакции
1
Адрес
Санкт-Петербург
Для знакомых
Константин
Оружие
Иж-12/70
Собака(ки)
у меня кошка злее собаки :)
Уважаемые знатоки данных видов оружия, подскажите, в чём различия между этими двумя ружьями?
Иж-27 сменил Иж-12 на производстве. На Иж-27 появилась вентилируемая прицельная планка, появились выбрасыватели стреляных гильз, причём отдельные на каждый ствол. Стволы хромировались у обеих моделей. Это то, что я нашёл в интернете.
Но интерисует меня несколько другое - какие именно изменения были внесены в систему запирания? Где-то встречалась информация что для производства Иж-27 стали применяться несколько другие стали, так ли это? Читал что Иж-27 стал технологичнее в плане производства, и это несколько упростило (читай - удешивило) конструкцию - интересно - в ущерб чему это было достигнуто?

P.S. Поиском пользовался, почерпнул некоторую информацию, но по заданным вопросам - далеко не исчерпывающую... :(

Буду благодарен за конструктивные ответы! :)
 
Но интерисует меня несколько другое - какие именно изменения были внесены в систему запирания?
На ИЖ-27 задержку запорной планки переместили влево. Планка полностью не утапливается за зеркало колодки как на ИЖ-12 (по какой причине и зачем не знаю). То бишь, при закрывании ружья, крюк давит на планку сдвигая ее внутрь, а потом на задержку. На практике, это проявляется в более тяжелом закрывании (сопротивление крюка об планку), и несколько жестким, форсированным запиранием. Планка, как бы, трамплин преодолевает с толчком. Но лучше пред закрытием все-таки отводить ключ до упора вправо оставляя нагрузку только на задержку, а ключ доводить рукой. На ИЖ-39 впервые был внедрен вкладыш под передний крюк. Вкладыш установили в колодку на "ласточкин хвост". Появилась дополнительная опора крюка, что чрезвычайно увеличило живучесть ружья по причине разгрузки сил при выстреле давящих на шарнир (ось). Затем вкладыш ставили на штучные и магнум ИЖ-27. Сейчас вкладыш стоит на всех новых ИЖ-27 (МР-27 они все с патронником 76 мм). При желании этот вкладыш можно поставить на любой ИЖ-27, ИЖ-12, ИЖ-58, ИЖ-54. Лично я, ставил сам в домашних условиях на ИЖ-27 2001 года выпуска. Просто руки зачесались, и захотелось что-нибудь поточить. Получилось все банзай.

Где-то встречалась информация что для производства Иж-27 стали применяться несколько другие стали, так ли это?
Такую информацию не встречал.

Читал что Иж-27 стал технологичнее в плане производства, и это несколько упростило (читай - удешивило) конструкцию - интересно - в ущерб чему это было достигнуто?
Совершенно верно. Именно технологичнее (дешевле) в производстве, исключая новый вкладыш. Удешевлений много. От упрощения ложи – стиль разный, значение одно :) . До пайки муфты. Раньше это были тугоплавкие припои (возможно латунь), сейчас легкоплавкие. Новшества на некоторых моделях: ДН, 1С, эжектора. Вентилируемая планка, возможно несколько улучшила дурной баланс ИЖ-12, но не исправила. Боковые планки на ИЖ-12 доходили до муфты, имели технологическое отверстие для промывки после пайки. На ИЖ-27 боковые планки не доходят до муфты примерно 9 см. Цели и причины не знаю. У ИЖ-27 упрощены линии врезки дерева к металлу – удешевление производства.

---

В целом и общем. ИЖ-12 душевнее и изящней ИЖа-27. Культура производства выше у тех времен, а главное, подгонка ствольного блока к колодке. Соответственно в общем, ИЖ-12 был живучее ИЖ-27 до внедрения вкладыша.
 
Скорее снижение веса ствольного блока.
Но на моём Иж-27, предположительно 1973 года выпуска, планки были полноразмерные. Может быть Зверобой имеет в виду Иж-27М. Да, ещё изменилась геометрия боковых планок на Иж-12 и старых Иж-27 они в сечении представляют собой как бы такую скобочку ), а современные такую ]. И с защёлкой запорной планки на моём ружье всё было хорошо. Она располагалась строго по оси ружья и выглядела точно как на этой странице(поз.12) :
962114.jpg

А вот вам М во всей красе, со смещённой защёлкой и опорным вкладышем
2027835.jpg
 
Сергей Геннадьевич, объясните мне глупому :), а почему бойки торчат?
 
Странная такая фотография и зело большая. Толи с бойками что-то не то, либо теперь они без отбоя. ??? Не может быть! На фото неисправная колодка, или с нарочно выдвинутыми бойками. А нижний боек вообсе изнасилован или недоделан.
А положение рамки, задержки и вкладыш точь-в-точь те.
Может быть Зверобой имеет в виду Иж-27М.
Именно так. "М" - модернизированное. Такое, как почти у всех нас, кроме Сергея Геннадьевича и немногих владельцев ИЖ-27 ранних лет выпуска. :) Да и не существовало четких ступеней различий между годом выпуска, моделью и модернизацией. Про форму и длину боковых планок совершено согласный.
 
О! Влад меня опередил вопросом.
 
Так там и приклада нет. И пальцы, которыми бойки вперёд нажаты, тоже на фото присутствуют. Просто картинка из интернета показалась подходящей для иллюстрации защёлки и вкладыша.
 
А без вкладыша передний крюк не разгружается? Задний крюк получается просто не достаёт до выступа колодки?

вот нашёл в инете тоже пару фоток...
http://piterhunt.ru/scripts/forum/attachment.php?attachmentid=16603&stc=1похоже что в этом случае вставки бесполезны
 

Вложения

  • 2240239.jpg
    2240239.jpg
    18,2 KB · Просмотры: 896
  • 1376463.jpg
    1376463.jpg
    17,1 KB · Просмотры: 908
Планка полностью не утапливается за зеркало колодки как на ИЖ-12 (по какой причине и зачем не знаю).
возможно требовалось "доработать напильником"? т.е., как вариант, выточить новую детальку 12, чтоб она фиксировала защёлку в более глубоком (утопленном) положении...
 
В системе ИЖ12/27 почти вся нагрузка при выстреле приходится на шарнир-ось + силы трения при открывании/закрывании. Грубо говоря, именно этот узел и был точкой отсчета до возникновения шата. Передний крюк изначально не имел точки опоры. Вкладыш обеспечил опору крюка - дополнительную площадь сопротивления силам давления. Силы давления в ружье с вертикально расположенными стволами действуют только вдоль оси ружья и вниз на открытие. Соответственно, этот опорный вкладыш разгружает узел шарнира.
---

Про положение рамки. А какой смысл вытачивать новую защелку? Если уж очень хочется трансформировать 27-й в 12-й, то сначала нужно выяснить с какой целью теперь запорная рамка не заходит за зеркало, разобраться во всех тонкостях. Защелка и рамка несут исключительно важные функции - затвор. Любой баг в этом узле грозит катастрофой. К слову, если не ошибаюсь, после замены рамки требуется повторное контрольное испытания ружья – отстрел усиленным патроном… И потом, рамка и защелка из очень прочных сталей. Точить их совсем не просто. В общем, настоятельно не рекомендую вносить там изменения.
вот нашёл в инете тоже пару фоток...
похоже что в этом случае вставки бесполезны
Мда, под такой крюк вкладыш не поставить.
 
Мда, под такой крюк вкладыш не поставить.
возможно мне показалось, но сложилось впечатление что такой конфигурации крюки шли на 16-й калибр. По-крайней мере к более раннему году привязать не получилось - есть фото таких крюков на ружьях и 65-го года, и 71-го годов выпуска...

В системе ИЖ12/27 почти вся нагрузка при выстреле приходится на шарнир-ось + силы трения при открывании/закрывании. Грубо говоря, именно этот узел и был точкой отсчета до возникновения шата. Передний крюк изначально не имел точки опоры. Вкладыш обеспечил опору крюка - дополнительную площадь сопротивления силам давления. Силы давления в ружье с вертикально расположенными стволами действуют только вдоль оси ружья и вниз на открытие. Соответственно, этот опорный вкладыш разгружает узел шарнира.
не совсем согласен. Точка опоры переднего крюка - ось шарнира. Передний крюк в моём понимании - это тот, что ближе к дульному срезу. При отсутствии каких-либо точек опоры заднего крюка - только узел "передний крюк - ось шарнира" воспринимает всю нагрузку при выстреле. Вкладыш, скорее всего, компенсировал зазор между передней стенкой (той что обращена в сторону дульного среза) заднего крюка и выступом коробки, в который эта вставка и вставлась. Вот и получалось что нагрузка уже распределяется между двумя точками соприкосновения, и чем лучше подогнана планка к передней стенке заднего крюка - тем меньшие нагрузки начинал испытывать узел "передний крюк - шарнир".

Про положение рамки. А какой смысл вытачивать новую защелку?
Я имел в виду защёлку, что на рисунке стоит под номером 12 - она, как я понимаю, несёт одну единственную функцию - фиксирует запорную планку при открытых стволах. При производстве выстрела она ни в чём не учавствует. Думаю не ошибусь, если предплоложу что выполнена она из обычного металла, может даже закалённого.

...нужно выяснить с какой целью теперь запорная рамка не заходит за зеркало, разобраться во всех тонкостях.
Согласен на сто процентов. Но судя по всему имеет место быть некоторая несогласованность взаимоувязанных частей механизма, вызванная, скорее всего, некоторой безалаберностью производителя... Вот тут, разобравшись, я бы и привёл всё в соответствие.

Защелка и рамка несут исключительно важные функции - затвор.
Возможно имелись в виду запорная планка и рамка? Имхо, защёлка - всего лишь защёлка.

Если не прав - поправте
 
Мда, под такой крюк вкладыш не поставить.
кстати, при наличии хорошего работника по обстругиванию металла - можно выстругать вкладыш с наклонной контактной поверхностью, и, при надлежащей подгонке, разгрузка переднего узла также будет иметь место
 
У ИЖ-12 канал ствола 18.5, а у ИЖ- 27 меньше, по моему 18,2 .А может я что путаю, надо прочитать.
 
у Иж-59 - 18,5 мм, у Иж-12 - 18,2 мм
 
возможно мне показалось, но сложилось впечатление что такой конфигурации крюки шли на 16-й калибр.
при наличии хорошего работника по обстругиванию металла - можно выстругать вкладыш с наклонной контактной поверхностью,
Возможно. ИЖ-12 были с разными крюками – факт. В принципе, можно вкладыш поставить и под скошенную плоскость крюка. Полностью согласен. Но, это на порядок сложнее. Тем более в домашних условиях. Да и не надо это. Хотя и не повредит, только на пользу. Ведь потребность такая возникла конкретно на спортивном ИЖ-39 и ИЖ-27ММ (магнум). Это уже потом повелось усиливать опорным вкладышем все остальное.
не совсем согласен.
А я опять с Вами согласен. Именно об этом я и говорю. Консинсус.
Будем считать так:
- передний крюк. Который ближе к дульному срезу и он работает по оси.
- задний крюк. Который ближе к казне и в его паз входит планка запорная.
(хотя есть еще и третий крюк крепления цевья)

Вкладыш образует площадь опоры заднего крюка на колодку. Появляется вторая точка сопротивления нагрузке. Как следствие - разгрузка узла ось/передний крюк.
Я имел в виду защёлку, что на рисунке стоит под номером 12 - она, как я понимаю, несёт одну единственную функцию - фиксирует запорную планку при открытых стволах. При производстве выстрела она ни в чём не учавствует. Думаю не ошибусь, если предплоложу что выполнена она из обычного металла, может даже закалённого.
Понимаю, что имеете в виду задержку (защелку) №12. Несет она одну функцию: задержку рамки и соответственно отпуск рамки в паз заднего крюка. Во время выстрела она инертна. Внешне ее металл похож на рамочный металл. Рамка выполнена из какого-то твердого сплава. Когда снимал личинку, обратил на рабочие поверхности рамки и задержки. Блестят, и все. Никакой выработки металла нет. Значит они из одного металла. И это правильно. Иначе бы задержка просто вытачивалась преждевременно от сил трения об рамку.Там рабочие поверхность зело малы. Логично?
 
Упс! Пардон. Ошибочка вышла. Видимо все-таки низя под скошенный крюк опорный вкладыш поставить. По той простой причине, что вкладыш будет прижимать казну не только к зеркалу, а еще и давить вверх… Это даст лишь незначительную разгрузку переднего крюка, зато дополнительную нагрузку на задний крюк и затворную рамку.
 
Значит они из одного металла. И это правильно. Иначе бы задержка просто вытачивалась преждевременно от сил трения об рамку.Там рабочие поверхность зело малы. Логично?
Согласен на сто процентов! Можно, конечно, было бы поставить обычную железку, но тогда эта деталь стала бы расходным материалом...

Видимо все-таки низя под скошенный крюк опорный вкладыш поставить.
если не ошибаюсь, на береттах скошенные разгрузочные клыки, правда по бокам коробки. Имхо, чтобы не происходило сего -
...вкладыш будет прижимать казну не только к зеркалу, а еще и давить вверх…
- нужна очень тщательная и точная подгонка - чтобы без зазора прилегали ответные части, и чтобы излишних напряжений не было. Думаю что нагрузки на запорную планку возрастут не на столько сильно, чтобы уменьшить ресурс системы сколь-нибудь заметно. Скорее всего разгрузка переднего крюка компенсирует загрузку запорной планки. А шат - это скорее явление характерное для шарнирного соединения, т.е. переднего крюка.
 
Константин, сила действия = силе противодействия.
То бишь –
7ee59f62b6df.jpg

А должно быть горизонтально строго вдоль оси ружья.
Так -
2e80b7e4ae3b.jpg

Тщательная подгонка здесь не поможет.
Шат, вещь сложная. Он еще может быть в вертикальной плоскости (на самом деле не бывает шата только в одной плоскости) по причине износа рамки/паза. Эта болезнь намного тяжелее, чем шат в результате износа шарнира. На Береттах совсем другая система. Там и посадка в коробку ствольного блока ниже.
 
Вот этого я и опасался, что до стрелок дойдёт... :)
Хочу сразу принести извинения, но стрелок пока рисовать не буду, хотя очень и очень хочется - много работы, а в три минуты не уложишься...
Но отвечу обязательно, ибо есть несколько моментов, которые я, на данный момент, представляю себе несколько иначе
 
Намалевал тут стрелок... :)

Всё ниже изложенное - моё имхо, если где-то неправ - прошу поправить.
Итак, как мне видится данная проблема, в момент выстрела на шарнирное соединение стволов воздействую несколько сил, которые равны друг другу, но направленны в разные стороны. Я думаю что нет единой точки приложения, таких точек много, и выглядит это примерно вот так:
0_2d293_ca37b188_orig


Для простоты понимания и несложности отображения, можно назначить точку приложения сил, просуммировав их по вектору. Получим (упрощённо) примерно так:
0_2d294_ad132edb_orig


Это всё с одной единственной точкой контакта блока стволов с коробкой. Если прифигачить тот опорный элемент, про который я писал ранее, и хорошо-хорошо его подогнать, то получим примерно следующую картину:
0_2d295_488af6ea_orig


Точка А - как была так осталась, она также воспринимает нагрузку. В месте соприкосновения наклонных деталей также возникают точки приложения взаимодействующих сил, их можно расписать также как и на первом рисунке этого поста, но я их просуммировал иназначил точку приложения этих сил - точка В. Думаю что векторы приложения этих сил будут перпердикулярны плоскости соприкосновения. Силы инерции и сила отдачи не зависят от количества точек приложения, и определяются параметрами оружия и боеприпаса. В обоих рассматриваемых случаях я принимаю их неизменными. Соответственно, силы инерции и отдачи в первом случае прикладываются только к точке А, а в случае введения дополнительного элемента опоры - делятся между точками А и В. Естественно, как я считаю, вектор их суммарный будет направлен не строго вдоль оси канала ствола (да и в первом случае я сомневаюсь что это так), а наклонён немного, против часовой стрелки, естественно.
Но мы разгрузили шарнирное соединение! И я думаю что я это доказал.

Теперь что касается "открывающих" сил:
0_2d292_66b67184_orig


Сила опрокидывания равна силе удержания - это факт. Точка приложения этих сил апроксимированно есть точка С. Как писал Ю.Маслов в журнале "Мастер Ружьё" в статьях по затворным системам переломных ружеё некоторое время назад, пытается открыть ствол не сила, а момент силы, и эти самые моменты, с учётом длительности приложения силы, очень малы, и автор даже заметил что они стрмяться к нулю. Возможно он слукавил, но я думаю что действительно они не играют очень большой роли...
Насчёт того, что:
...вкладыш будет прижимать казну не только к зеркалу, а еще и давить вверх… Это даст лишь незначительную разгрузку переднего крюка, зато дополнительную нагрузку на задний крюк и затворную рамку...
Думаю что давить будет, но не настолько, чтобы повлиять заметно на эксплуатационные качества оружия. Чтобы оно проявилось, на мой взгляд, решающую роль должны сыграть растяжение металла затворной коробки и блока стволов. Чтобы возникли дополнительные силы в точке С (из-за взаимодействия наклонных поверхностей), необходимо чтобы одна наклонная поверхность (передняя часть заднего крюка) переместилась относительно другой (вставляемый элемент опоры). Это перемещение возможно при наличии шата и/или при растяжении металла блока стволов (между первым и вторым крюком) и ствольной коробки (между местами соприкосновения первого и второго подствольных крюков). Конечно тут ещё играет роль и упругость самих подствольных крюков, и ещё кучу факторов можно найти, имхо, без спецобразования их все не учесть.
Ответом на все эти вопросы о целесообразности, эффективности и т.д. послужили бы расчёты всех этих сил, но думаю что в домашних условиях всё учесть и просчитать - нереально. Такие расчёты вполне могли быть выполненны производителем оружия, но ведь главная цель производителя - финансовая выгода, а внесение подобного элемента удорожит конструкцию (и продукт). Да и какой смысл делать надёжный, но технологически сложный и дорогой продукт, когда можно делать простой, технологичный, недорогой?
 
Сверху Снизу