Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 50

Тема: Чувствуют ли насекомые боль? - Природоведение - Разное - Основной раздел - Форумы Открытого Клуба Питерский Охотник

  1. #1
    Старейшина клуба Аватар для jeri. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    24.08.2005
    Живу в
    Гатчина
    Сообщений
    2,952
    Для знакомых
    Виктор (на ты)
    Охочусь с
    1988 года
    Оружие
    ТИГР, ИЖ-27ЕМ, МР-153, BERETTA SV10 PREVAIL I SPORTING
    Собаки
    Лайка ЗС Бард - убежал, очень жалею... Фокстерьер(гш) Карица

    По умолчанию Чувствуют ли насекомые боль?

    Не уверен, корректна ли такая формулировка вопроса, но смысл его прост – применимы ли к насекомым понятия боли и страдания. В последние годы наука открывает новые тайны работы мозга даже у таких крошечных существ, и старые вопросы приобретают новый смысл.



    Надо признать, что современные достижения в медицине, фармацевтике и сельском хозяйстве были получены благодаря научным экспериментам над животными. Для этих целей одних только мышей и кроликов ежегодно используют десятки миллионов, а уж насекомых и вовсе бессчетное количество.

    Распространенная практика научных опытов над животными с этической точки зрения вызывает много споров – часть общества считает ее жестокой и негуманной. Но если о правах зверей и птиц дебаты ведутся давно, то вопрос гуманного отношения к насекомым был поднят относительно недавно. А поводом стали новые исследования в области нейробиологии.
    Чувство боли или просто рефлексы

    Нет сомнений, что практически все беспозвоночные способны распознавать вредные раздражители и реагировать на них. К таким раздражителям относятся контакт с токсичными химикатами, механические повреждения, удар электрическим током или изменения температуры за пределами нормы для данного организма.
    Например, если сильно нагреть кухонный духовой шкаф, то прятавшиеся внутри него тараканы начнут оттуда выбегать.


    У людей в тканях содержатся чувствительные нервные окончания, называемые ноцицепторами, которые распознают болевые стимулы и передают соответствующие сигналы в мозг. Мозг в свою очередь заставляет нас реагировать, например отдернуть руку от горячей плиты. Эта неврологическая реакция называется ноцицепцией, и подобные процессы наблюдаются в поведении насекомых. Но у насекомых нет ноцицепторов.
    Как же они проявляют ноцицептивную реакцию, не имея ноцицепторов? Выяснилось, что подобное поведение беспозвоночных обусловлено одним классом нейронов (IV класс мультидендритных нейронов), наличие которых, как оказалось, достаточно для ноцицептивной реакции.
    Другие исследования показали, что серьезные травмы, если они не угрожают жизни, практически не влияют на нормальную жизнедеятельность насекомых. Даже потеряв значительную часть тела, они продолжают в обычном режиме питаться, двигаться и размножаться. А если повреждена конечность, насекомое продолжает опираться на нее, как на здоровую, не уменьшая нагрузку.
    В этом смысле они отличаются от млекопитающих, которые при болезненных травмах могут начать хромать или даже теряют аппетит и подвижность.
    Вполне возможно, что ноцицепция у насекомых – это просто генетически запрограммированные рефлексы, при которых они не испытывают чего-то похожего на то, что мы называем болью. Но утверждать наверняка мы не можем.
    Можно ли ощущать боль, не имея сознания

    С медицинской точки зрения боль – это психофизиологическая реакция на раздражающие стимулы, которая сопровождается определенной эмоциональной окраской. Другими словами, для того чтобы чувствовать боль и страдать при этом, нужны не только ноцицепторы, но и некоторая степень сознания.
    Интересно, что иногда человек испытывает боль даже без физического воздействия. Например, при фантомной боли, которая ощущается в ампутированных конечностях, не задействуются никакие рецепторы, это чистой воды фокус мозга.
    Но уместно ли говорить о сознании применительно к насекомым? На первый взгляд звучит, как бредовая идея. В школе нас учили, что они руководствуются лишь инстинктами, и думать не умеют, а сознание – это привилегия только человека и некоторых высших млекопитающих. Но так ли это на самом деле?
    7 июля 2012 года международная группа уважаемых специалистов в области когнитивной нейробиологии и других смежных наук выпустили Кембриджскую Декларацию о сознании. В этом документе делается шокирующее заявление, что наличие сознания простирается далеко за пределы человеческого вида.
    Эти ученые пришли к выводу, что понятие сознания в животном мире является не четкой границей, отделяющей высших существ, а скорее подвижной шкалой. Иными словами, неправильно говорить, что у одних сознание есть, а у других нет. Просто у каждого существа оно соответствует определенному уровню в этой шкале.
    Разумеется, нервная система человека устроена гораздо сложнее, по крайней мере количественно. Мозг человека состоит из 100 миллиардов клеток, а мозг плодовой мушки всего из 250 тысяч. Тем не менее способность насекомых обрабатывать информацию поистине впечатляет: нейроны упакованы в их мозге в 10 раз плотнее, чем у млекопитающих, и они используют клетки своего мозга более гибко. Несколько удаленных усиков одного нейрона могут действовать независимо друг от друга, повышая мощность их мозга без увеличения числа клеток.
    Каким-то образом эта схема позволяет пчеле, с менее чем миллионом нейронов, блуждать в 10 км от своего улья, находить пищу и возвращаться прямиком домой. Мало кто сможет сделать то же самое даже с картой и компасом.
    На поверхности кажется, что мозг насекомых и мозг млекопитающих не имеют ничего общего, но при детальном исследовании клеточных связей обнаруживается поразительное сходство.
    До недавнего времени считалось, что проявления высшей мозговой деятельности генерируются только в неокортексе человеческого мозга. Но последние данные свидетельствуют, что в мозге животных также имеются нейрофизиологические субстраты, в которых формируются проявления сознания. Таким образом, появляются весомые доказательства того, что люди не уникальны в обладании сознанием.



    Действительно ли у насекомых нет сознанияИ все-таки, есть ли сознание у насекомых? И способны ли они подобно нам испытывать боль и страдать? Похоже мы подобрались к той грани, где нейробиология встречается с метафизикой.
    Как сказал известный популяризатор науки Карл Саган (Carl Sagan): "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". Хотя мы получили потрясающие открытия в области нейробиологии, но все же экстраординарных доказательств сознания и боли у насекомых у нас пока нет. Поэтому здесь каждый волен делать собственные выводы.
    Вот, к примеру, что говорит Кристоф Кох (Christof Coch), нейробиолог Калифорнийского технологического института (Caltech):
    «Мы буквально понятия не имеем, на каком уровне сложности мозга останавливается сознание. Большинство людей скажет: “Ради Бога! У жуков нет сознания!” – но откуда нам это известно? Мы больше не уверены. Теперь я не убиваю насекомых без веской причины.»
    Кому-то эти рассуждения могут показаться абсурдом, и это его право так думать. Лично я не считаю вопрос гуманного отношения к насекомым таким уж нелепым, особенно в свете новых научных данных. А что думаете вы?
    https://zen.yandex.ru/media/geradez/...6161?from=feed
    "Бойтесь птицы, бойтесь звери, в лес выходит Витя - jeri!" (В.А.Ш.)

  2. #2
    Питерский охотник навсегда Аватар для Lexs Lavrov. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    11.11.2015
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,508
    Для знакомых
    Алексей
    Охочусь с
    2016 года
    Оружие
    Benelli Supernova 26" field barrel
    Собаки
    Нет
    Ловчие птицы
    Старая корелла

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jeri Посмотреть сообщение
    А что думаете вы?
    Я думаю это зоошиза подкрадывается.
    У насекомых нет мозга - у них центральный нервный узел.
    Есть страдания, нет страданий... могут они их испытывать, не могут... жрать-то чето надо.
    Лучше бы этими мозгами - задумались бы о том, как не загадить природу мусором... Ну чтобы там что-то было, кроме мусора. И чтобы животные там были, и насекомые и разные другие улитки. И желательно живые.
    Чем больше ты понял в этой жизни и чем больше ты умеешь делать, тем ты свободнее.

  3. #3
    Старейшина клуба
    Эту тему открыл jeri.
    Аватар для jeri. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    24.08.2005
    Живу в
    Гатчина
    Сообщений
    2,952
    Для знакомых
    Виктор (на ты)
    Охочусь с
    1988 года
    Оружие
    ТИГР, ИЖ-27ЕМ, МР-153, BERETTA SV10 PREVAIL I SPORTING
    Собаки
    Лайка ЗС Бард - убежал, очень жалею... Фокстерьер(гш) Карица

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lexs Lavrov Посмотреть сообщение
    Я думаю это зоошиза подкрадывается.
    Когда отрываешь мухе крылья, давишь таракана тапком, привязываешь майского жука ниткой за ногу помни, что они тоже живые и всё чувствуют
    Кстати раньше читал, не помню где, что таракан с оторванной головой живёт до недели и погибает от обезвоживания...
    А кто и когда последний раз видел таракана? Я уже лет 10 не видел, а то и больше... Где они?
    "Бойтесь птицы, бойтесь звери, в лес выходит Витя - jeri!" (В.А.Ш.)

  4. #4
    АБОРИГЕН
    Регистрация
    23.09.2011
    Живу в
    СПб
    Сообщений
    345
    Для знакомых
    Виталий
    Оружие
    ТОЗ-34
    Собаки
    Нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jeri Посмотреть сообщение
    Где они?
    затихарились, наращивают мощь, готовятся к мести .

  5. #5
    Питерский охотник навсегда Аватар для Селянин. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    16.03.2011
    Живу в
    Владимирская область
    Сообщений
    4,456
    Для знакомых
    Вадим
    Охочусь с
    1989 года
    Оружие
    Иж94 "Север",ИЖ-43,МЦ 20-01, Карабин 7,62
    Собаки
    Лайки русско-европейские

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jeri Посмотреть сообщение
    А кто и когда последний раз видел таракана? Я уже лет 10 не видел, а то и больше... Где они?
    Во Владимирском кардиоцентре они толпами бегают. На любом продуктовом рынке их и сейчас миллионы.

    По сути темы. В природе все друг друга жрут. И не просто жрут, а жрут живьём и это норма. Если я буду переживать, что съедая таблетку, я убиваю огромное количество вирусов, поселившихся во мне, то я очень быстро стану их жертвой. Это я про комаров и мокрец ещё не упоминаю.

  6. #6
    Питерский охотник навсегда Аватар для Дорофеич. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    13.03.2005
    Живу в
    Москва
    Сообщений
    4,688
    Для знакомых
    Дима
    Оружие
    Тоз Б и Мц 20-01 было, МР 18, Haenel, ИЖ 43
    Собаки
    нет
    Ловчие птицы
    нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lexs Lavrov Посмотреть сообщение
    У насекомых нет мозга - у них центральный нервный узел.
    Ну там посложнее, мозг всё-таки есть, хоть и образованный тремя слившимися ганглиями.
    Про насекомых сложно что-либо говорить, но явно какой-то аналог боли у них есть. Как его перевести на человеческий язык непонятно, конечно.
    Но ряд стран уже официально признал наличие сознания у дельфинов, к примеру.


    Цитата Сообщение от jeri Посмотреть сообщение
    А кто и когда последний раз видел таракана? Я уже лет 10 не видел, а то и больше... Где они?
    Месяц назад один ко мне в квартиру прибежал.
    Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна
    Т. Пратчетт

  7. #7
    Питерский охотник навсегда Аватар для VF. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    20.02.2013
    Живу в
    Санкт Петербург
    Сообщений
    2,053
    Для знакомых
    Владимир
    Оружие
    Guerini 12, Sako 308W

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дорофеич Посмотреть сообщение
    один ко мне в квартиру прибежал
    Почувствовал боль и убежал обратно?

  8. #8
    Питерский охотник навсегда Аватар для Барбос. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    14.09.2011
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,313
    Для знакомых
    Алексеич
    Охочусь с
    1985 года
    Оружие
    Есть
    Собаки
    Сейчас нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jeri Посмотреть сообщение
    А кто и когда последний раз видел таракана? Я уже лет 10 не видел, а то и больше... Где они?
    Виктор, соскучился, что ли?
    Цитата Сообщение от Селянин Посмотреть сообщение
    Во Владимирском кардиоцентре они толпами бегают.
    И в Мариинской на Литейном полно!
    "Говорить, это ещё не значит быть человеком." Ф.Ф.Преображенский

  9. #9
    Питерский охотник навсегда Аватар для Berries. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    08.12.2014
    Живу в
    Север Нижегородской области
    Сообщений
    492
    Для знакомых
    Елена
    Охочусь с
    2015 года
    Оружие
    Есть
    Собаки
    Западносибирская лайка

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от jeri Посмотреть сообщение
    А кто и когда последний раз видел таракана? Я уже лет 10 не видел, а то и больше... Где они?
    Тараканы сейчас живут в дикой природе вдали от жилья. Летом их в лесу часто вижу.

    Всем советую почитать Энциклопедию насекомых , изданную под руководством профессора Карцева, МГУ

  10. #10
    Питерский охотник навсегда Аватар для Барбос. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    14.09.2011
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,313
    Для знакомых
    Алексеич
    Охочусь с
    1985 года
    Оружие
    Есть
    Собаки
    Сейчас нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от VF Посмотреть сообщение
    Почувствовал боль и убежал обратно?
    Володя, "почувствовал" и "убежал" к тараканьим богам!
    "Говорить, это ещё не значит быть человеком." Ф.Ф.Преображенский

  11. #11
    Питерский охотник навсегда Аватар для Lexs Lavrov. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    11.11.2015
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,508
    Для знакомых
    Алексей
    Охочусь с
    2016 года
    Оружие
    Benelli Supernova 26" field barrel
    Собаки
    Нет
    Ловчие птицы
    Старая корелла

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дорофеич Посмотреть сообщение
    Но ряд стран уже официально признал наличие сознания у дельфинов, к примеру.
    Я бесконечно рад за дельфинов. Признание существования сознания у них, разумеется, сделает их жизнь намного лучше. Главное не забыть опубликовать эту новость в дельфиньей газете, а то мужики дельфины-то не знают...
    На этом дело сохранения биоразнообразия на этот месяц, я щитаю, выполнено и можно продолжать тоннами спускать мусор в море. Дельфины-то сознательные - они ж нас поймут... и простят...
    А мерзкие несознательные мухи - нет.
    Чем больше ты понял в этой жизни и чем больше ты умеешь делать, тем ты свободнее.

  12. #12
    Питерский охотник навсегда Аватар для Дорофеич. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    13.03.2005
    Живу в
    Москва
    Сообщений
    4,688
    Для знакомых
    Дима
    Оружие
    Тоз Б и Мц 20-01 было, МР 18, Haenel, ИЖ 43
    Собаки
    нет
    Ловчие птицы
    нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lexs Lavrov Посмотреть сообщение
    Признание существования сознания у них, разумеется, сделает их жизнь намного лучше.
    Прямое следствие - запрет дельфинариев в Индии и запрет на отлов. За Индией похожие вещи произошли и в других странах. Так что такие вроде непонятные вещи иногда реально работают
    Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна
    Т. Пратчетт

  13. #13
    АБОРИГЕН Аватар для andrew24. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    01.10.2010
    Живу в
    Красноярск
    Сообщений
    327
    Для знакомых
    Андрей
    Охочусь с
    1995 года
    Оружие
    Rem 700 SPS,BRNO COMBO BBF и другое...
    Собаки
    Нет

    По умолчанию

    Мда...на охот.форуме прикольная (про боль НАСЕКОМЫХ) тема.

  14. #14
    Питерский охотник навсегда Аватар для Lexs Lavrov. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    11.11.2015
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,508
    Для знакомых
    Алексей
    Охочусь с
    2016 года
    Оружие
    Benelli Supernova 26" field barrel
    Собаки
    Нет
    Ловчие птицы
    Старая корелла

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дорофеич Посмотреть сообщение
    Прямое следствие - запрет дельфинариев в Индии и запрет на отлов.
    Я ни разу не слыхал даже туманного упоминания о том, чтобы кто-то занимался отловом и содержанием в неволе, допустим, какапо. Соответственно введение запрета - ничего бы не дало.
    Цитата Сообщение от Дорофеич Посмотреть сообщение
    Так что такие вроде непонятные вещи иногда реально работают
    Это вещи не непонятные, а несравнимые.
    Уничтожение или даже изменение среды обитания влияет разом на всю популяцию. На малочисленных видах это видно ярче всего. Конечно можно тупо переловить всех какапо и сожрать. Это будет относительно легко, но все равно затратно. А нечаянно сбежавшие кошки или крысы - вырежут всю популяцию совершенно бесплатно. И незаметно.
    Загрязнение мирового океана бьет сразу же по всем его обитателям, рушит пищевые цепи, переворачивает всю экосистему. По сравнению с этим отлов и содержание горстки дельфинов - это ничто. Это все равно что сравнивать геноцид и уровень детской смертности по Москве.

    Да, а чего никто за попугаев не заводит речь? Крупные попугаи обладают достаточно развитым сознанием для того, чтобы понимать даже абстрактные концепции вроде нуля и вполне себе испытывают эмоции... Тем не менее тысячами содержатся в неволе. Конечно где-то условия относительно хорошие, но не везде. Далеко не везде.
    И опять же - масштабы. Сколько стоит дельфин? Его можно держать в банке из-под огурцов, или в ванной? А крупный попугай - стоит не дороже среднего импортного ружья, и никак не требует вложений сравнимых с постройкой дельфинария... У кого-то в однокомнатной ара без клетки вообще жил, на шкафу
    Как-то все несправедливо получается. На одного страдающего дельфина в пятизвездочном дельфинарии - приходится несколько десятков тысяч волнистиков, томящихся по плохо приспособленным клеткам в углах на прокуренных кухнях.
    Свободу попугаям! (с)
    Чем больше ты понял в этой жизни и чем больше ты умеешь делать, тем ты свободнее.

  15. #15
    Питерский охотник навсегда Аватар для Барбос. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    14.09.2011
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,313
    Для знакомых
    Алексеич
    Охочусь с
    1985 года
    Оружие
    Есть
    Собаки
    Сейчас нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от andrew24 Посмотреть сообщение
    а охот.форуме прикольная (про боль НАСЕКОМЫХ) тема.
    Согласен! Уже по тараканам скучать стали!
    Андрей, уже начали переходить на экологические вопросы - ещё пару страниц и забудем с чего тема начиналась!
    "Говорить, это ещё не значит быть человеком." Ф.Ф.Преображенский

  16. #16
    Питерский охотник навсегда Аватар для Lexs Lavrov. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    11.11.2015
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,508
    Для знакомых
    Алексей
    Охочусь с
    2016 года
    Оружие
    Benelli Supernova 26" field barrel
    Собаки
    Нет
    Ловчие птицы
    Старая корелла

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от andrew24 Посмотреть сообщение
    Мда...на охот.форуме прикольная (про боль НАСЕКОМЫХ) тема.
    По окончании обсуждения в новостях - предлагаю перенести в рыболовный раздел Там в насекомых толк знают!

    --- Добор поста---

    Цитата Сообщение от Барбос Посмотреть сообщение
    Уже по тараканам скучать стали!
    На Хэллоуин в Северянине были вполне милые мадагаскарские тараканы-артисты
    Чем больше ты понял в этой жизни и чем больше ты умеешь делать, тем ты свободнее.

  17. #17
    Питерский охотник навсегда Аватар для Барбос. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    14.09.2011
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,313
    Для знакомых
    Алексеич
    Охочусь с
    1985 года
    Оружие
    Есть
    Собаки
    Сейчас нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lexs Lavrov Посмотреть сообщение
    На Хэллоуин в Северянине были вполне милые мадагаскарские тараканы-артисты
    Вот-вот, тебе вообще всё равно о чем "трещать" - слепую печать ведь освоил!
    "Говорить, это ещё не значит быть человеком." Ф.Ф.Преображенский

  18. #18
    Питерский охотник навсегда Аватар для Lexs Lavrov. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    11.11.2015
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,508
    Для знакомых
    Алексей
    Охочусь с
    2016 года
    Оружие
    Benelli Supernova 26" field barrel
    Собаки
    Нет
    Ловчие птицы
    Старая корелла

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Барбос Посмотреть сообщение
    тебе вообще всё равно о чем "трещать"
    Топикстартер первый начал Вот ты ему эту мудрую мыслю и закинь, мистер Затыкашка.
    И про янтарную медаль самого наикрутейшего новостепостера тоже ему вверни
    Твой уровень эрудиции как раз только и позволяет тебе объяснять говорить мне, чего, где и как мне не следует делать, в темах, которые посвящены совершенно другим вопросам.
    Но так уж и быть... когда-нибудь я заведу тему специально по этому вопросу и только для тебя-единственного, светоч ты наш!
    Чем больше ты понял в этой жизни и чем больше ты умеешь делать, тем ты свободнее.

  19. #19
    Питерский охотник навсегда Аватар для Барбос. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    14.09.2011
    Живу в
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,313
    Для знакомых
    Алексеич
    Охочусь с
    1985 года
    Оружие
    Есть
    Собаки
    Сейчас нет

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lexs Lavrov Посмотреть сообщение
    Но так уж и быть...
    Горе луковое!
    "Говорить, это ещё не значит быть человеком." Ф.Ф.Преображенский

  20. #20
    Питерский охотник навсегда Аватар для Ч_А_Р_А. Кликните, чтоб перейти в профиль участника
    Регистрация
    18.12.2017
    Живу в
    Тосненский р-он
    Сообщений
    1,204
    Для знакомых
    Лена
    Охочусь с
    1974 года
    Оружие
    ТОЗ-34
    Собаки
    ЗСЛ и немец

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от andrew24 Посмотреть сообщение
    Мда...на охот.форуме прикольная (про боль НАСЕКОМЫХ) тема.
    Похоже дичь в лесу перевелась, а в городе тараканов искать начали.

    Цитата Сообщение от Berries Посмотреть сообщение
    Тараканы сейчас живут в дикой природе вдали от жилья
    Загонную охоту организовать можно. Вот только протропить, спецы нужны с хорошим зрением.


Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru