• Из-за закрытия китайского заведения, где мы раньше втречались, до того, как найдем, что-то подходящее для постоянных встреч, договариваемся о ближайшей встрече, на каждый первый четверг месяца, здесь: Кто в четверг к китайцам???

Сострелка стволов двухстволки.

Автор темы

Петрович

Завсегдатай
Регистрация
22/03/05
Сообщения
7 202
Реакции
1 619
Адрес
Шяуляй
Для знакомых
Николай Петрович
Охочусь с
1971
Оружие
КО-44, ИЖ-12, СКС.
Собака(ки)
гладкошерстный фокстерьер Рикки.
Вопрос к знатокам. Есть подвох, а как без него :)
Сострелка пулями и дробью..
Всегда ли центры осыпей дробью совпадают с СТП пулями для каждого ствола отдельно?

А как у дробовой одностволки ? СТП пулей и центр осыпи дробью , совпадут?

Будем рассматривать дробь №3 и пули, наиболее кучные ..Я брал пули "ПОЛЕВА"

Мой ИЖ-12 неоднократно давал группу из трех выстрелов пулей "ПОЛЕВА" и четвертую пулю рядом на 40 метров. Стрелял с оптическим прицелом ПУ-3,5, сидя, с упора на мешок с зерном..

Ружье имеет крепления для ОП.
 
СТП пулей и центр осыпи дробью , совпадут?
На какой дистанции? Дробь теряет скорость гораздо быстрее, чем пуля и, соответственно, чем больше дистанция, тем ниже (в теории) будет центр дробовой осыпи по отношению к СТП пулей. На практике на больших расстояниях не пробовал, на 30 метров из МЦ 20-01 дробь №2 и пуля Бреннеке прилетают приблизительно одинаково (центр дробовой осыпи я могу вычислить только приблизительно).
Это для случая с одноствольным ружьём. "Крещение" - весьма отдельная тема...
 
Последнее редактирование:
На какой дистанции? Дробь теряет скорость гораздо быстрее, чем пуля и, соответственно, чем больше дистанция, тем ниже (в теории) будет центр дробовой осыпи по отношению к СТП пулей.
Да, правильный ход мыслей.
Всегда сострелка стволов проверяется на дистанции принятой производителем оружия. Как правило, это 32 метра для дробовых ружей.
Так, например, из буклетов фирмы " Меркель " можно узнать, что иногда , после пристрелки на черную, т.е. собранного но не оксидированного оружия, приходится перепаивать стволы неудовлетворяющие весьма и весьма жестким требованиям, особенно для двухствольных винтовок..Не привожу численные данные, так как боюсь неточности..

Всегда считал , что центр осыпи дробью и СТП пулями должны совпадать.. Но, когда в 1986 году пришлось проводить сострелку дробового и нарезного стволов ( вкладыша в ИЖ-12) , провел серию выстрелов с определением центра осыпи дробью №3 и СТП гладкими пулями, они не совпадали, не критически , но не совпадали.. Так как для меня было важно сострелять гладкий и нарезной, чего очень и очень хорошо добился на дистанции 44 метра, то и оставил этот вопрос ..

Через какое то время узнал мнения уважаемых мною оружееведов, что центры осыпи и СТП гладкими пулями имеют отличия, как по горизонту , так и по вертикали. Сам исследования в этой области не проводил и даже из тех, далеких опытов в 1986 году, уловив разницу, счел ЕЕ несущественной и на точность стрельбы дробью влияющей в пределах погрешностей стрелка при рицеливании. Таких выводов придерживаюсь и сейчас, хотя хочется услышать мнения наших знатоков оружия. коих на сайте ПИТЕРХАНТ достаточно.
 
Всегда считал , что центр осыпи дробью и СТП пулями должны совпадать..
Странное сравнение.
"СТП пуль" подразумевает, что производится серия выстрелов, по которой вычисляется собственно СТП.
"Центр осыпи" я лично понимаю как условный центр круга, очерченного на мишени осыпью.
Но тут сразу возникает противоречие - почему для пуль используется серия выстрелов, а для дроби - один выстрел?

Второй момент - это собственно сама техника определения центра осыпи. На мой взгляд о точном определении центра можно говорить только при анализе мишени с помощью специализированного программного обеспечения Shotgun Insight, доступного по адресу http://www.shotgun-insight.com
Я бы для начала - вообще предложил оценить размер группы точек, образуемой центрами осыпи нескольких дробовых выстрелов, произведенных с одного ствола, одним типом дробового патрона, при постоянной точке прицеливания.

Я исследований на эту тему не проводил, поскольку считаю, что по сравнению с размером пятна осыпи отклонение СТП пули от "СТП дробью" (условный термин, означающий средний центр группы центров осыпи по серии выстрелов) является незначительным. Ошибки, допускаемые стрелком при стрельбе по тарелочкам - намного больше величины этого несовпадения.

Я изначально пристреливаю свой коллиматор пулей, и потом просто стреляю по тарелкам с этим коллиматором.
Недавно произошла какая-то плохо объяснимая и весьма мутная история, в результате которой я по тарелкам перестал попадать от слова "совсем". Сходил в тир, заново пристрелял коллиматор, ввел немаленькую поправку, но только по горизонтали... И на следующей тренировке попадал по тарелкам гораздо больше чем вообще никак.
 
"Центр осыпи" я лично понимаю как условный центр круга, очерченного на мишени осыпью.
Центр осыпи вполне определенный центр, в виде точки.

Но тут сразу возникает противоречие - почему для пуль используется серия выстрелов, а для дроби - один выстрел?
а кто и когда утверждал , что дробью производился только один выстрел?

Хотя центр осыпи дроби оценивается весьма точно даже по единственному выстрелу , если есть специальные прицельные приспособления, например оптический прицел.
В дробовом выстреле не одна "пулька" , а оч. много, отсюда и выборка более точная. Но ! Если определить ентры осыпи по серии выстрелов и по результатам вычислить среднегеометрический цент, то это будет более точно, а нужно ЛИ???
Второй момент - это собственно сама техника определения центра осыпи. На мой взгляд о точном определении центра можно говорить только при анализе мишени с помощью специализированного программного обеспечения Shotgun Insight, доступного по адресу http://www.shotgun-insight.com
Есть давно принятая методика без никаких компьютерных программ. полностью удовлетворяющая точность определения центра осыпи. Неужто вам неизвестна?
Вертикальная черта разделяющая общее число попадания ровно на двое, Горизонтальная линия с таким же успехом разделяющая общее количество попаданий ровно на двое и их пересечение дает центр осыпи, точку.
Я изначально пристреливаю свой коллиматор пулей, и потом просто стреляю по тарелкам с этим коллиматором.
Так поступают практически все, я в том числе.

Разница от СТП и центра осыпи меня не заморачивала никогда, но ОНА ЕСТЬ! Всего лишь. Если бы не заверения оружееведов в том, что иногда ОНА бывает значительна, не обратил бы внимания ВООБЩЕ. ИМХО,
 
Центр осыпи вполне определенный центр, в виде точки.
Вопрос не в этом, а в том, каким методом этот центр определяется? Желательно, чтобы этот метод был объективным - математическим, геометрическим или каким-либо другим методом, отвечающим признакам научного.

а кто и когда утверждал , что дробью производился только один выстрел?
Никто не утверждал и обратного - что выстрелов дробью несколько. Также не указывалось каким образом будут результаты нескольких дробовых выстрелов приводится к единому результату серии. И-за чего возникла неоднозначность, допускавшая вариант трактовки в котором выстрел - один.

В дробовом выстреле не одна "пулька" , а оч. много, отсюда и выборка более точная.
Э-э-э-э! Не надо рассматривать дробины как пульки!!! Мы сравниваем "снаряды". Один вид снаряда - это пуля, второй вид снаряда - это дробь. При этом снарядом являются все 50/100/200/300 дробин!
Мы не можем гарантировать, что распределение дробин в осыпи будет равномерным в одном выстреле. Мы также не можем гарантировать постоянство распределения дроби от выстрела к выстрелу. Поэтому как раз и необходимо определить разброс центров осыпи по серии, четко установить размер этой группы и уже дальше принимать решение в зависимости от полученного результата.

Вертикальная черта разделяющая общее число попадания ровно на двое, Горизонтальная линия с таким же успехом разделяющая общее количество попаданий ровно на двое и их пересечение дает центр осыпи, точку.
Компьютерная программа реализует именно эту методику. Просто быстрее и безошибочнее. Заодно "бонусом" можно получить массу других параметров, которые также могут оказаться полезными.

Разница от СТП и центра осыпи меня не заморачивала никогда, но ОНА ЕСТЬ! Всего лишь. Если бы не заверения оружееведов в том, что иногда ОНА бывает значительна, не обратил бы внимания ВООБЩЕ.
Тут есть одна уловка ;)
Если дробь - это вполне стандартизированная вещь, практически без вариантов, то пуль - существует великое множество. Вы же согласитесь с тем, что разные пули - дают различные СТП. А, ну условно конечно, дроби разной не бывает (я имею в виду в пределах дроби одного номера, соответствующей ГОСТ или там ТУ. Экзотику в виде кубической дроби - не рассматриваем.) Получается что дробь будет всегда иметь одну и ту же СТП, и даже без разницы что такое эта дробовая СТП и как мы ее определяем!
Вот и выходит что какая-то пуля может совпадать с дробью, а какая-то - может вполне и не совпадать.

Плюс, как абсолютно правильно заметил Дино - баллистика дробового снаряда и пули, и тем более - различных типов пуль - весьма различаются на различных дистанциях.
Для дистанций спортинг-компакта я бы не дал на эту разницу больше двух диаметров стандартной тарелки. При этом я стреляю компактные площадки цилиндром, осыпь которого на 20 метрах
bs7_P8296233-Helix-CYL.jpg
даже вылезает за круг 80 см в диаметре и ошибка в четверть этой величины - не кажется мне критичной.
 
Будем рассматривать дробь №3 и пули, наиболее кучные ..Я брал пули "ПОЛЕВА"
Пуль Полева существует несколько видов, некоторые из которых не являются популярными, но тем не менее существуют ;) Например, редкая пуля Полева-Магнум - очень отличается от популярной пули Полева-3. И еще больше отличается от не менее редкой пули Полева... я даже не уверен что точно знаю ее название, настолько она редка... Но она весит в два раза меньше и позволяет получать нехарактерно высокие начальные скорости.
 
Мы не можем гарантировать, что распределение дробин в осыпи будет равномерным в одном выстреле.
Мы можем гарантировать, что ни в одном выстреле, любой дробью, из любого оружия - распределение дробин в осыпи будет не равномерным! :)

Но, это нам не мешает определить центр осыпи весьма точно.
Вот и выходит что какая-то пуля может совпадать с дробью, а какая-то - может вполне и не совпадать.
Весь сыр -бор в том, что центр осыпи и СТП, по заверениям знатоков оружия и теоретиков не будут совпадать НИ КОГДА!
Ни теоретически , ни практически.

Так мыслю мы с вами сошлись на обоюдном мнении, что ошибка несовпадения будет незначительна на дистанциях уверенной стрельбы и поражения и ЕЕ учитывать и брать поправки особого смысла нет совсем,

Никогда не заморачивался в этом вопросе ни до того, ни после, когда сам ЕЕ увидел не совсем понимая..

Тема, так мыслю, более интересна в теоретическом плане, чем в практическом для охот.
Сам ЕЕ исследованием не занимался, просто озвучил, в этом вся фишка.
 
Весь сыр -бор в том, что центр осыпи и СТП, по заверениям знатоков оружия и теоретиков не будут совпадать НИ КОГДА!
Ну ясен пень! :)
"В одну реку нельзя войти дважды" - предсказал некто Гераклит из Эфеса еще задолго до того, как люди начали вообще стрелять из огнестрельного оружия.
Одинаковых вещей вообще не бывает - бывает измерительный инструмент разной точности.

Весь сыр -бор в том, что центр осыпи и СТП, по заверениям знатоков оружия и теоретиков не будут совпадать НИ КОГДА!
Это по меньшей мере странное утверждение, поскольку никакие законы физики не запрещают чисто случайное совпадение этих точек.

Тема, так мыслю, более интересна в теоретическом плане, чем в практическом для охот.
Я бы сказал что эта тема - психологического плана.
Психологическое состояние стрелка, что спортсмена, что охотника - несомненно влияет на результат стрельбы. Соответственно какая-либо неуверенность в своих способностях - она не помогает концентрации. Если спортсмен или охотник, вместо подготовки к выстрелу будет думать о причинах несовпадения СТП пулей и дробью, о величине этого несовпадения, о причине его возникновения и т.д. - он промажет с гораздо бОльшей вероятностью, чем ежели бы он внимательно готовился к выстрелу, следил за полетами мишеней на площадке, или за ситуацией на охоте. Поэтому мой совет - просто не думайте об этом, и все у вас будет хорошо :)
Да, нужно произвести первоначальную проверку прицельных приспособлений ружья пулей в тире. При необходимости - нужно настроить прицельные приспособления. Далее, если нет объективных причин сомневаться в верности настройки прицельных приспособлений - следует забыть о них и концентрироваться на стрельбе.
 
центр осыпи и СТП, по заверениям знатоков оружия и теоретиков не будут совпадать НИ КОГДА!
Тем более -
Ни теоретически , ни практически.
Хотелось бы ссылку на первоисточники этого утверждения - обоснования какие-то, выкладки есть на эту тему? Если есть - дайте, пожалуйста.
 
Друзья мои! Вот никогда не понимал, зачем все это надо охотнику на практике?
Вот смотрите, на охоте вы стреляете РАЗНЫМИ номерами дроби и на РАЗНЫЕ дистанции, мало того, даже одинаковые номера дроби могут быть заряжены тоже по разному. например в контейнере и без, полузарядами или наоборот, усилины. Да и пулей вы можете стрелять и с 10 метров и с 50ти.
Ну и зачем мне знать, что мои стволы укладывают пули одна в одну предположим на 37 метрах? Я что. стоя на номере каждый раз буду стрелять только в том случае, если зверь будет именно на такой дистанции? А если на 5 метров дальше или на 10 ближе не стану?
Все эти теории хороши для спорта. где стрельба ведется одинаковыми патронами на стандартной дистанции 25, 50, 100 метров (например). Охотнику это может быть интересно только с точки зрения теории причем мало применимой на практике.
Куда важнее уметь собрать патрон к данному ружью для конкретной охоты. И вот тут варьируя вес заряда, снаряда и способ собирания патрона можно действительно добиться неплохих результатов. По крайней мере почти полной зависимости попадания от "человеческого фактора". т.е. умения стрелять.
 
Alex71, честно говоря, ждал твоего дебюта в этой теме! :) Рад!
Друзья мои! Вот никогда не понимал, зачем все это надо охотнику на практике?
Практически НИ К ЧЕМУ! Согласен!.

Охотнику это может быть интересно только с точки зрения теории причем мало применимой на практике.
- и здесь согласен!
Все это полезно с точки зрения теории, проще сказать с точки зрения банальной эрудиции..
Кто понимает и ЭТО тот понимает еще много чего еще..:)
Вопрос к знатокам. Есть подвох, а как без него
Вот и весь вопрос..

Хотя, рассматривая теоретические вопросы , казалось бы мало полезные для практики, мы иногда достигаем решения весьма полезных трудных задачь.

--- Добор поста---

Я бы сказал что эта тема - психологического плана.
скорее ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, схоластика..:)
 
Хотя, рассматривая теоретические вопросы , казалось бы мало полезные для практики, мы иногда достигаем решения весьма полезных трудных задачь.
Ну с этим трудно не согласиться! И я вас категорически приветствую! :ab:
 
скорее ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, схоластика.
Гм...
Психологическая подготовка стрелка - это самая что ни на есть практика.
К чему вы тут приплели схоластику - ума не приложу. Каким образом комбинация католического богословия и логики Аристотеля - имеет отношение к стрельбе из огнестрельного оружия?
 
К чему вы тут приплели схоластику - ума не приложу. Каким образом комбинация католического богословия и логики Аристотеля - имеет отношение к стрельбе из огнестрельного оружия?
Схоластика, как термин имеет гораздо более широкое толкование. чем это принято в богословии..:) Так что все верно сказал.

И я вас категорически приветствую!
Александр, я рад, что наши с тобою взгляды полностью тождественны в этой теме!
Собственно все понимаем правильно не только с точки зрения охотника. Я рад!
 
Схоластика, как термин имеет гораздо более широкое толкование. чем это принято в богословии..
Но зачем же так длинно говорить? Написали бы "пустомельство" и любой охотник из самой глубокой глубинки - моментально бы вас понял! :9:
 
Но зачем же так длинно говорить?
Раз ты, такой продвинутый не понял с первого раза, то твоя правда, надо было термин ""схоластика" не употреблять.

Всегда ли центры осыпей дробью совпадают с СТП пулями для каждого ствола отдельно?
Можно ответить кратко , без понимания, просто запомнить ответ:

Нет не совпадает.

Но разница всегда меньше погрешностей прицеливания и , практически всегда не оказывает заметного действия на добычливость и точность попаданий.

Можно не учитывать и не обращать особого внимания.

Плюс - минус несколько сантиметров или и того меньше для дробового выстрела мизер.
 
стп дроби и пуль не сходятся.Причин много, например отдача разная.Потом если применить обратный контейнер --контейнер формирующий конус дроби острием вперед то дальность увереного поражения резко возрастает.Например дробью 4 нуля без проблем можно сшибить каменного глухаря на 100 метров.При этом стп больше стремятся к совмещению.Разговор веду об одностволке. Если брать двухстволки то там все совсем не предсказуемо.И огромная разница между вертикалкой и горизонталкой.То есть то что получится из одного ружья совсем не факт что получится из другого.В итоге в общем для стрельбы хотя бы метров на 100 и только пулями( Полева 2.Полева 3 с бульбулятором.ППСТ) придется применять только один ствол и соответственно занулять его.
 
огромная разница между вертикалкой и горизонталкой
Конечно, они же "крестят" по-разному совершенно. Как шутил когда-то один мой хороший друг: "в наших условиях горизонталка "крестит" лучше, чем вертикалка, потому что у нас лосей больше, чем жирафов!" :ag: (шутка).

то что получится из одного ружья совсем не факт что получится из другого
Это точно! Ещё и другим патроном... :cc:

Вывод простой - "Охотник, знай своё ружьё!"
 
Конечно, они же "крестят" по-разному совершенно. Как шутил когда-то один мой хороший друг: "в наших условиях горизонталка "крестит" лучше, чем вертикалка, потому что у нас лосей больше, чем жирафов!"
Шутка хорошая, годная :)
Есть задокументрованный пример существования двустволки с параллельными стволами.
Ну и...
Оно хоть дробью и не стреляет ;) Но крестит оно очень наврядли.
 
Сверху Снизу