Коллеги, подсобите с пониманием по экспертизе (по ТЕРрр) суд 14.03.2017

В двух словах: гражданское дело,протечка, первая независимая(досудебная) экспертиза указала
"рыночная стоимость полного комплекса работ и материалов необходимых для удаления следов протечки 745.000"С учетом износа +-650.000
ответчик в процессе настоял на повторной -в результате другие нарисовали около 260.000
разница, как говориться -колоссаль))
повторная проводилась по ТЕР-2001 СПб "Территориальным единичным расценкам на ремонтно реставрационные работы" в базисных ценах 2000 года и с применением индексов из письма от начальника СПб регионального центра по ценообразованию в строительстве №2015-09и.http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=SPB;n=164708#0

Принцип экспертизы, меня, как не специалиста, удивил:
берут цены 2000 года и начальник утверждает индексы ...например по их смете межкомнатную дверь стоит установить около 10 рублей .умножаем на индекс установленный начальником (оплата труда рабочих-16.778)и получаем смету на установку двери в сумме 167 рублей 78 копеек..167 рублей !!!минимум по Питеру берут 2000-2500...
Думается, судья (14 марта заседание)еще в еще одной(3) экспертизе откажет.На что сослаться, что бы вторую экспертизу исключить? Может оттолкнуться от "2. Региональные индексы рекомендуются для пересчета сметной стоимости строительных, специальных строительных, ремонтно-строительных, монтажных, пусконаладочных и ремонтно-реставрационных работ в Санкт-Петербурге в СЕНТЯБРЕ 2015 года."
сейчас то 2017, а индексы рекомендуются!!!для сентября 2015?

ps
лично для меня сумма не важна, помогаю соседке-пенсионерке, процент от суммы не получаю))
нарыл к этому письму ПРИЛОЖЕНИЕ
к письму РЦЦС СПб
от 11.09.2015 N 2015-09и

"Предназначены для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиками и подрядчиками о цене строительства, планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а также для расчетов между заказчиками и подрядчиками по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов)."

каким боком оценщики к ремонту квартиры применили эти индексы -вообще загадка))

Ну я думаю нужно будет обжаловать на заседании правомочность последней экспертизы , перенести заседание и делать третью экспертизу за счет истца потом расходы на нее плюсовать к иску .

Hanterman написал(а):

"Предназначены для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиками и подрядчиками о цене строительства, планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а также для расчетов между заказчиками и подрядчиками по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов)."

Нажмите для раскрытия...

Здесь указан предмет регулирования - для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиками и подрядчиками о цене строительства, планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а также для расчетов между заказчиками и подрядчиками по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров (контрактов)....К вам это не имеет отношения, так как иск заявлен о стоимости восстановительного ремонта, стоит опираться на фактическую рыночную стоимость работ...таким образом, указанный способ расчетов не применим в ваших спорных правоотношениях...Судя по сумме иска, рассматривает районный судья...придется уповать на его вменяемость....заключение экспертизы не является для него обязательным, он вполне может назначить и третью экспертизу, при этом эксперта суд может назначит сам из списка экспертных организаций, который у него имеется...

Старина Хенк написал(а):

заключение экспертизы не является для него обязательным, он вполне может назначить и третью экспертизу

Нажмите для раскрытия...

Это в теории, а на практике: экспертиза - царица доказательств.
Я бы поступил так: пригласил в суд специалиста в порядке ст. 188 ГПК РФ и заявил бы ходатайство о назначении повторной экспертизы. Если судья откажет, заявил бы ходатайство о вызове эксперта в судебное заседание - пусть даст пояснения по использованной методике.

Индексов на 2017 год ещё нет, сейчас применяются на 4 квартал 2016. Причём здесь реставрационные работы ? ТЕРрр ? Здесь просто ремонтные - ТЕРр.
То что производилась оценка ответчиком с приведением в 2015 год, почти ничего страшного, индексы на зарплату труда могут отличаться незначительно, хоть и составлять большую часть цены сметы. Это дело заказчика, согласиться со смелой или нет. Помимо индексов и прочих работ есть много коэффициентов которые должны быть/могут быть использованы.
Настаивайте на своей смете. Дело ответчика заплатить, как можно меньше.

Ленинградец написал(а):

Я бы поступил так: пригласил в суд специалиста в порядке ст. 188 ГПК РФ и заявил бы ходатайство о назначении повторной экспертизы. Если судья откажет, заявил бы ходатайство о вызове эксперта в судебное заседание - пусть даст пояснения по использованной методике.

Нажмите для раскрытия...

Так ни кто и не спорит....

Спасибо, парни, за поддержку.
На первой странице заключения эксперт гордо заявляет, что является специалистом и имеет дипломы по специализации "Оценка стоимости предприятий (бизнеса)” и является специалистом в сфере независимой технической экспертизы транспортных средств.
О наличии у него сметно-строительной квалификации, эксперт не сообщает.)))Это будет первым пунктом в возражении на экспертизу, следом за возражением, зашлю ходатайство о признании этой экспертизы недопустимым доказательством.
Судья умная и толковая, три раза на мировое пыталась столкнуть -ответчик уперся )
ЗЫ
Как считаете будет аргументом : Начальник управления сметных норм и расценок на общестроительные работы НИИ Центральный научно-исследовательский институт экономики и управления в строительстве Лилия Подыниглазова дает разъяснение на ресурсе Информационные направления в строительстве http://its.grandsmeta.ru/estimate/4458/
выпуск №8(159) и сообщает,
что данные индексы относятся к укрупненным сметным нормативам (см. п. 2.4 МДС 81-35.2004) и поэтому предназначены только для формирования начальной цены торгов при подготовке конкурсной документации, общеэкономических расчетов в инвестиционной сфере для объектов капитального строительства, финансирование которых осуществляется с привлечением средств федерального бюджета.

во куда занесло то )))эксперт со своими ТЕРр имхо шутник.

Требуйте ресурсную смету от ответчика. Условия выполнения работ так же значительно влияют на сметную стоимость.

Любой ТЕР начинается с описания в каком случае он применим. Правы коллеги, тут должен быть ремонтный. Соответственно метод ресурсный. Смета локальная. Составляется на основании тех. документации. В данном случае, на основании Дефектной ведомости, Перечня СМР (стр.монт.работ), короче, списка всех необходимых работ - что надо делать. Там же обозначается объём - сколько делать. Из этого вытекает чем делать и сколько брать - список материалов и инструмента.
Теперь можно считать- сколько на это надо денег. 1. Стоимость работ. 2. Стоимость маш/механизмов. 3. Стоимость материалов. Они называются ПРЯМЫЕ ЗАТРАТЫ.
Кто бы их, какими бы методами не считал, результат в среднем, будет рядом. Так как Зар. плата рабочих по региону сравнима. Цены на материалы то же. Обмануть возможно только в объёмах!! Сравниваем объёмы работ в сметах. Если прим. равны. Накрутки (занижения) могут маскироваться в коэффициентах, нормах прибыли, НДС, отчислений, налогах, накладных расходах и т.п. Они будут не реальными для данных условий. Могут в разы.

Для справки. Подрядчик волен считать как ему удобней, выставлять любые затраты,любые накрутки. В любом случае цены всегда договорные. Применение расценок, сборников, методик добровольно и не обязательно. Правда гос/муниц. заказчики/структуры имеют указания принимать Сметную документацию регламентированную действующими приказами.
Вот. Тогда. Локальная смета, в шапке (правая сторона), имеет строку "Сметная стоимость"
ниже "Нормативная трудоёмкость" ниже "Сметная заработная плата" (возможны в конце)

Проверяем смету "на вшивость" )) В строке "нормативная трудоемкость" цифры с единицей измерения в чел/час. Это количество рабочих часов необходимых для выполнения всех работ указанных в этой смете (сумма соответствует расценкам ТЕРа). Значит можно узнать сколько раб. дней (делим на 8). Сколько можно разместить рабочих на месте и делим на их кол-во - получаем срок окончания работ.
Пример. Дано: 1.Нормат/трудоёмк. по смете 800 ч/час. 2. По нормам ТБ и ОХр. труда условия есть для 5 раб/мест.
Решение: 800/8 = 100 чел/дней 100ч.дней / 5чел. = 20 раб. дней.
Вывод. Работу по смете выполнят 5-ть рабочих за 1 календ. месяц. (при односменной работе).

Ну и прикидываем это реальные сроки? Вяжется с перечнем и объёмом?

Далее. Считаем по региону средняя зар/плата гастарбайтера 30 000 руб х 5 = 150 000 руб.
Смотрим в строку "Сметная заработная плата" и сравниваем с имеющейся цифирью.
Делаем выводы.

В районный
суд Санкт-Петербурга
Истец

в рамках гр. дела №





Возражение на экспертизу № (заключения и выводы эксперта)

В производстве суда Санкт-Петербурга находится гражданское дело № по иску, поданному о защите прав потребителей. В соответствии с ходатайством Ответчика в рамках гражданского дела проведена судебная товароведческая экспертиза по оценке рыночной стоимости восстановительного ремонта и величине реального ущерба связанного с заливом квартиры.. По определению суда поручено проведение экспертизы ООО “ ”, проводил эксперт.
При исследовании и оценке экспертом были применены
Территориальные единичные расценки (ТЕРр-2001СПб) в базисных ценах на 1 января 2000 года с индексацией на дату проведения исследования c корректировкой на величину износа. (Стр. 5 заключения эксперта.) На основании ТЕРр-2001СПб были сделаны выводы в заключении экспертизы №
С методикой подсчета ,данными выводами и заключением не согласны по следующим причинам:
1. В заключении эксперта стр. 1, эксперт сообщает, что является специалистом в области оценочной деятельности и имеет дипломы со специализацией:
” Оценка стоимости предприятий (бизнеса)” и является специалистом в сфере независимой технической экспертизы транспортных средств. Является экспертом-техником.
О наличии специальных знаниях в области сметно-строительной зкспертизы , эксперт .М. не сообщает.
2.Индексы принятые экспертом к базисным ценам 2000 года определены письмом начальника СПб регионального центра по ценообразованию в строительстве № 2015-09и (стр. 11) при этом указанные индексы являются рекомендательными о чем сказано в этом же письме в п.2.
3.В Приложении к этому же письму РЦЦС СПб от 11.09.2015 №2015-09 четко указан предмет регулирования, а именно:
‘Предназначен для составления инвесторских смет, формирования предложений между заказчиком и подрядчиком о цене строительства .планирования и укрупненного расчета инвестиций на весь комплекс работ, а так же для расчетов между заказчиком и подрядчиком по всему комплексу работ на объектах с неразорванным строительным циклом в соответствии с условиями заключенных договоров.(контрактов)

4. Начальник управления сметных норм и расценок на общестроительные работы НИИ Центральный научно-исследовательский институт экономики и управления в строительстве Лилия Подыниглазова дает разъяснение на ресурсе Информационные направления в строительстве http://its.grandsmeta.ru/estimate/4458/ выпуск №8(159) и сообщает,
что данные индексы относятся к укрупненным сметным нормативам (см. п. 2.4 МДС 81-35.2004) и поэтому предназначены только для формирования начальной цены торгов при подготовке конкурсной документации, общеэкономических расчетов в инвестиционной сфере для объектов капитального строительства, финансирование которых осуществляется с привлечением средств федерального бюджета.
5. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ
в Письме от 12 ноября 2015 г. № 36746-ВМ/05
Сообщает что ”При разработке сметной документации выбор той или иной расценки из действующих сметных нормативов осуществляется в соответствии с применяемой в проекте технологией и условиями производства работ, что должно быть отражено в проекте организации строительства (капитального ремонта) и относится к компетенции заказчика строительства”
6. Министерство регионального развития РФ
в Письме от 4 августа 2009 № 24776-ИП/08 сообщает что При использовании средневзвешенного индекса по региону необходимо производить пересчет фактической стоимости материалов и эксплуатации машин и механизмов. Возмещение разницы между фактической стоимостью материалов и эксплуатации строительных машин при расчетах за выполненные работы и их стоимостью, определенной с применением индексов, производится в соответствии с условиями договора подряда по расчетам подрядной организации, согласованным с заказчиком (инвестором). При этом фактическую стоимость материалов рекомендуется определять на основе платежных документов, с учетом транспортных затрат, услуг посредников и заготовительно-складских расходов.
7.В Общих указаниях к ТЕРр 81-04-2001СПб говорится в
П.2.6 что Фактические текущие цены строительных ресурсов подтверждаются соответствующими расчетно-платежными документами и данными складского и производственного учета.
8.В процессе работы Эксперт не определил и не оценил величину ущерба и повреждений следующего имущества истца:
Подоконник деревянный (цельный дуб)4шт
Плинтус напольный (цельный дуб)
Арка из цельного дерева с мозаикой 2 шт
Зеркальные двери для шкафа-купе 2 шт
Радио телефон стационарный LG
Порталы ПВХ для облицовки дверных порталов 3шт
Кухонный гарнитур (сосна с панировкой)
Скрытая проводка в 2 комнатах 13 м.п

Таким образом, указанный экспертом способ расчетов не является “реальным и рыночным” – т.е. отражающим настоящую (фактическую) цену на проведение работ и стоимости материалов. Кроме того указанный способ расчетов не применим во взаимоотношениях с ответчиком.
С представленным по результатам проведения экспертизы заключением не согласны, полагаем данное доказательство не допустимым и не подлежащим учету при вынесении решения суда по рассматриваемому гражданскому делу.
.
Вывод эксперта основан на исследовании не всех предоставленных материалов дела, что является нарушением принципа объективности и всесторонности, следовательно, заключение эксперта является недопустимым доказательством и не может быть оценено судом в качестве доказательства по делу.

На основании изложенного, руководствуясь ст. 35, 86 ГПК РФ,
Прошу СУД :
1. Приобщить указанные возражения на экспертизу к материалам гражданского дела №.
2. Считать заключение эксперта №. недостоверным и недопустимым.




14.03.2017 г. Представитель по доверенности

а почему не пишите что реставрация и ремонт не одно и тоже?

В просительной части надо заявлять ходатайство о назначении повторной экспертизы.

скажу по секрету, что теры не включают в себя налоги и прибыль исполнителя работ.

Добавить моральный ущерб за выведение из эксплуатации помещения(ий)

Не плохо бы, в конце каждого пункта возражений давать свой вывод. имхо. То, что очевидно автору, не всегда очевидно не подготовленному читателю.
Пункт 2. Индексы к базовым всегда рекомендованы, других не бывает. Можно свои применить и обосновать заказчику. Они могут быть обязательны для участников тендера, к примеру, если заказчик это обозначит как одно из условий. Это условия по всему не ставилось, след не обязательно выбирать что то конкретное. п. 2 лишний.

Можно имхо и на мировую пойтить)) теоретически, при условии, что ответчик сделает как было, в рамках своей сметы. А Акт выполненных работ, пусть подписывает у "пострадавшей" комиссии. Туда можно и судью (его представителя) включить.

Ленинградец написал(а):

В просительной части надо заявлять ходатайство о назначении повторной экспертизы.

Нажмите для раскрытия...

Однозначно.

Спасибо, парни, за советы и внимание.По первому пункту, об отсутствии у эксперта специальных знаний в строит.области: "О наличии специальных знаний в области сметно-строительной зкспертизы и профессиональной специализации по экспертной специальности 16.1 "Исследование строительных объектов и территории, функционально связанной с ними, в том числе с целью проведения их оценки" а так же о базовом строительном образовании эксперт М . не сообщает."
ps
имхую ,что одного этого будет достаточно....как практика показывает?
По повторной экспертизе логично, но дорого(40-50 круб) и долго 1-2 месяца .Говорю же, деньги и проценты не получаю)))) Если вызвать "досудебного"(первая экспертиза там где 750.000) оценщика для дачи показаний и мотивировки под подписку?

Hanterman написал(а):

одного этого будет достаточно

Нажмите для раскрытия...

Надо не забывать о совокупности доказательств.

Hanterman написал(а):

Если вызвать "досудебного"(первая экспертиза там где 750.000) оценщика для дачи показаний и мотивировки под подписку?

Нажмите для раскрытия...

Законом предусмотрены только повторная и дополнительная экспертизы. Нет никакой "досудебной".

Вызвал на след.заседание этого мега универсала, эксперта-техника.Примечательно, что все :судья,ответчик и я в полном недоумении от экспертизы)))
Ответчик запулил ходатайство по 333 ГК.(отменить штраф просит)
Судья, умница -опять напоминает про мировое.)))Ответчик ,наконец то! спросил о том, какая сумма нас устроит.(по мировому согл.)Поговорили, что мол весна, поля сеять в мае и рассаду в теплицы готовить.... все хотят закончить))