PDA

Просмотр полной версии : Про Лидеров про Вожаков и про "Слабых " Лаек



Mimi
29.12.2009, 03:58
Давным Давно когда я писала про Лидеров в волчьей и собачьей стае

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=21600&page=2&pp=20

умный человек и опытной собаковод Вера Басенко задала следующий вопрос (цитирую по память ) ;

А не возможно ли то, что люди являться только хозяевами собак, а лидеров и вожаков собаки выбирают сами между собой в стае ?

Это на первый взгляд невинное замечание переворачивает с головы вниз все теории о собачьем поведение!

Основное течение в экспертных публикациях по этой теме утверждают, что собаки это не мыслящие инструменты, которые подчиняются только инстинктами.
Самое главное из этих утверждений это то, что после инстинкта о самосохранении самым мощным инстинктом у собак является стремление к лидерству в стае!
Отсюда все проблемы в поведении молодых собак связывают с этим инстинктом и все решения этих проблем базируются на бое.Чтобы показать собаке кто является "Лидером" в стаей (в доме ) проявление грубой подавляющей силы выглядит как самое важное и эффективное мероприятие !
Если Вы такие " авторитетные" книги читаете, то и для Вас это будет Высшая наука показывающая общую собачью формулу для коррекции неправильного поведения. Oчень интересно, что эта "наука " даёт результаты только в около семидесяти пяти процентов в проблемных ситуациях.

В остальных двадцати пяти процентах результаты не получаются - там что то не так !

Когда у меня фризура не получается мой стилист утверждает, что у меня голова кривая и постичь хорошие результаты просто не возможно.

В таких подобных ситуациях с " невозможных" собак "умные" эксперты всегда утверждают, что ВЛАДЕЛЬЦЫ испортили собаку и она в других умелых руках будет прекрасно воспитана и будет работать на пять баллов. Идея о том что есть "слабые" трудно поддающиеся на перевоспитание или вполне "невозможные " собаки не имеют места в "экспертных" взглядах!

Теории В кратце:

Собака это инструмент каторый Вы с боем можете довести до совершенного рабочего состояние и никаких проблем не будет!

От общения с подобными "теоретиками" трудно научиться больше чем Вы получите от чтения книг на этой теме. Даже когда у них нет никакого опыта в работе с конкретной породой они утверждают, что они постигли тайну ОБЩИХ СОБАЧЬИХ ЗАКОНОВ и давают советы направо и налево, не смотря ни на породные ни на индивидуальные различиях среди собак!

СОХРАНИ ГОСПОДИ И УПАСИ ОТ ТАКИХ ЭКСПЕРТОВ !

Картинка не такая категоричная и ясная по словам практиков, которые конкретных собак как лайками например - выращивают и воспитывают.

С длинным опытом приходят и знания и сомнения незнакомые для теоретиков.

Практики лайчатники охотники и собаководы знают маленький "грязный" секрет который регулярно проявляется даже среди пометов лучших лаек. Там часто есть непригодные и для охоты и для содержания в квартире особи.

В традиционном подходе к лайкам среди Сибирских Народов этот факт БЫЛ хорошо известен с хилядолетия. Свободное содержание и жесткий отбор ( с расстрелом непригодных собак ) на охоте где -то от десяти лаек к концу сезона в живых оставалось одна ,две собаки, что является лучшим доказательством этого.

В условия современного содержания где есть необходимость продать всех щенков от данного помета этот факт каким- то странным образом забывается, а лайчатники как мне которые об этого говорят получают обвинения, что они "противники лаek".

В добавок чтобы заверить покупателей что индивидуальный характер и способности лаек при умелой дрессуре и натаски не имеют никакого значения распространяют мифы о того, что всё от хозяина зависит . Если Вам с щенком не повезло, то это только по тому что у Вас " голова кривая или с супругой что -то не так" .

Даже легенду где -то прочитала про древнего деда который в избушке сидел и когда покупатели приходили с просьбой от соболятника или медвежатника сует руку несмотря под стол где щенки лежат хватает что попало и продавает со словами ;

Вот Вам медвежатник, а Вот Вам на копыта, а этот будет по соболю только и т.д. и т.д.

Если Вы живёте в деревне где покупателями являются соседи и будут держать Вас в ответе на непригодных собак такую картинку вряд ли получиться ! Ну а если дед живёт не в Дальне- Восточной избушке, а в апартаментах в Москве на пример то такой подход вполне объясним. Щенков надо продавать и всё!

Таким образом иногда покупается собака непригодная для содержания в квартире и даже для охоты и нечего обвинять в этом ни нового собственника ни его жену - что они не знают как надо воспитывать и не били достаточно. И случаи эти не являются правило но всё таки и не такие редкие когда речь идёт о лайках !

В утверждённых современных породах ( особенно Немецких ) большинство щенков в помете с равным качеством. Про лаек, рядом с исключительными собаками рождаются и непригодные и если собаковод знает свое дело он убивает таких сразу или отдаёт даром, то не-охотьников с задолжение чтобы позже они были кастрированы.

Если Вы твердо верите что "бытие определяет сознание " и всё можно исправить с воспитанием для Вас будет очень трудно отличить непригодных слабых собак от нормальных, даже когда Вы являетесь заводчиком этих щенков.

А для покупателей незнакомых с рабочими качествами матери и отца это непосильное дело.

К сожалению в большинстве случаев, это не погрешные взгляды и незнание, а желание продать всех щенков, каторые определяет поведение продавца и распространение непригодных лаек .

Точно таких же заблуждениях битует среди теории о человеческих лидерах и Вожаках среди собачьей стаи !

Самое Важное Отличие Собачьего или Волчьего Лидера в Стае связано с правом иметь секс с Ведущей Волчице (сукой) и создавать потомство!

Уже Давно и в Русских и Американских Теориях а "инцесть" =на близко родственное скрещивание в диких собачьих и Волчих Стаях отпали.

Новые Учёны сейчас живут постоянно в таких стаях на воле или в обширных вольерах делают потрясающие фильмы и все они пришли к одному Выводу!

Что стая всегда устроенна на семейном принципе и что только лидеры производят потомства !

Сейчас если Вы успели каким то образом занять место настоящего лидера в сознание Вашей собакой то она в Вашем присутствии или на Вашей территории Никогда не будеть иметь секс с другой собакой.

Быть настоящим собачьим Лидером чрезвычайно редкое явление!

Из пятидесятилетнего опыта это только два раза случалось с моим отцом и я очень везучая, что один из этих примеров сейчас живёт с нами .

Чара ЗСЛ невозможно "покрыть" нормальным образом !
Она не подпускает кобелей ни "нашего производства" ни привозимые здесь.
Когда её отправили к кобелям на чужой территории (и в дали от присуствия отца ) она не только постоянно дралась с кобелём, но по лабораторные результатам остановила нормальной процесс развития яйцеклетки и преждевременно вышла из состояние для оплодотворения!

Потрясающая способность - остановить по воле самый Важный в Жизне Живых Организмов стремление к само- воспроизводства!

И это идёт рука в руку с другими потрясающими способностями. Чара делает всё, что отец хочет прежде чем он отдаёт команды и защищает детей этого дома и нашу территорию до смерти от чужих собак и людей. С не особенно высокими способностями в чутье и не лучшая возможно анатомия она являеться лучшей охотничьей собакой, которую мы имели ! Для отца и для нас (её стаей) она работает неутомимо и является самой добычливой собакой которую я видела в своей жизни. Никто её никогда не наказывал и она никогда нечего наказуемого не сделала в своей жизни!

Всегда и в доме и на охоте знает, что надо делать и жить вместе с такой ЛИЧНОСТЬЮ является не только удовольствие, но и урок на то как надо держаться и жить в этом свете !
В России иногда охотники пишут о подобных взаимоотношениях со своими лучшими лайками. Они в добавок всегда говарят о проблемах которые они имеют, чтобы получить потомство от подобных собак от своих или чужих кобелей. Эти люди каким -то образом успели занять место настоящих лидеров - Вожаков для своих собак!
Такие лайки являются лучшие на охоте !
Можете ли Вы занять такое место в сердце своей собакой с боем и с "битье которое определяет сознание" !
Абсолютно невозможно!

Вам нужен другой подход и исключительно сильная понимающая собака, что не такое частое явление в собачьем мире !
Там самые распространеные являются нормальные собы, которые Лидера выбирают сами между собой, а Вас считают просто так -Хозяином.(Спасибо Веры Басенко для этого определения !)

Они понимают, что Вы хотите и с подходящей дрессировкой превращаются в отличных работников. Когда секс позовёт иногда убегают из дома и проявляют недисциплинированность, но в вообщем, то от боя понимают и неудобства (особенно если Вы в близи и они Вас видят) не создают.

В чем разница между выше описанным Личности и ети Собаки :
В том что первые живут и готовы жертвоваться для Вас, а вторые живут для себя, но Вместе с Вами и часто "водят Вас " на охоту и на прогулки для своего удовольствия.

Привожу быстрый пример:

Пако отлично работающая РЕЛ так и "не понял", что я в парке белок не стреляю и когда мы пересекаем территорию парка на пути к моим охотничим районам всегда убегает за белками, чтобы полаять для своего персонального удовольствия. С Чарой таких проблем не имею и она пересекает парк без поводка не обращая внимания ни на белок ни на лай Пако. Если вокруг была " сука в охоте" не жди Пако на три дня - дерись кричи слёзы лей ничего не помагает у него более важные персональные дела.
В том и разница !

И в конце концов есть и лайки про которые я уже говорила, и которые к сожалению ни для ничего не годятся!



Ни Пуха Ни Пера !

Милитца

ТАВ
29.12.2009, 10:56
Для меня тема интересная, без условно, чтобы раскрывать подобные вопросы необходим опыт воспитания не одной собаки, видимо с этим у Вас все в порядке, а так же желание и возможность общения со специалистами по этим вопросам, которые на деле достигли положительного результата.
Интересно, но особенно в выводах сквозит женский взгдяд, не говорю, что это плохо или хорошо, но он явно виден.
Всем нам, особенно владельцам лаек импонирует, что наши собаки якобы ближе всех стоят к волку, считаю, что волчья стая, стая лаек не одно и тоже. Несмотря на довольно однотипное поведение - волк это волк, а собака это собака, даже если лайка, и несмотря на много общего, у них много различного, и главное - собака - домашняя.

Mimi
30.12.2009, 17:26
Quote

Интересно, но особенно в выводах сквозит женский взгдяд, не говорю, что это плохо или хорошо, но он явно виден.

End of Quote



Дорогой Александр Вадимович

Стереотипы и шаблоны позволяют нам жить и без самостоятельного мышления!

Легче ставить и собак и людей ( и всё остальное) в такие предварительно подготовленные "коробки" как мужские и женские и т.д......



Когда Вы говорите о мой женский взгляд Вы надеваете ошейник и поводок на читателей и упорно наводите всех на стереотипа что:



Если я Женщина и более того живу в США, то я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ !



Сейчас если я думаю в таких шаблонах как Вы и иду по Вашей Дорожке естественно ответь будет другим стереотипом:



Мужчины - более того живущие в России - всегда воспринимаются как "Лидеры" и "Вожаки" и все проблемы решают кулаком по морде !

Для маскировки назову этот идиотский стереотип МУЖСКОЙ ВЗГЛЯД и добавлю, что я не говорю , что это плохо или хорошо, но он явно виден.

Идея этой дискуссии не является дискредитацией оппонента с использованием шаблонов и других дешевых приёмов.

Не знаю как для Вас но Моя Идея связанна с обменом информацией о "новых" подходов в воспитании лаек и решение проблемных ситуаций которые к сожалению не поддаются исправлениям " с кулаком по морде".

В связи с этим прошу Вас, написать в чем конкретно Вы видите женский взгляд и почему он Вам не нравиться?

Ну, а если Вы выше чем персональные нападками и стереотипы связанные с женским полом - поделитесь пожалуйста Вашим Оригинальным Опытом управления Лайками. Это будет интересно!



С Уважением

Ни Пуха Ни Пера !

Милитца

ТАВ
30.12.2009, 19:54
В связы с этого прошу Вас написать в чего конкретно Вы видите женский взгляд и почему он Вам не нравиться?
Нравиться, не нравиться, я же говорил, что это не плохо, следует понимать - женский - своеобразный, если хотите - оригинальный, и совсем не обязательно, что он не верный. Кроме того, я не давал повода говорить, что женщина из США - дура и ничего не понимает, не буду Вас убеждать, что женщина и мужчина разные, т.к. разница есть.
Меня интересуют собаки, в частности лайки, особенно ЗСЛ, и люди, которые могут что либо дельное сказать по этому вопросу. У Вас есть свой опыт содержания и охоты с лайкой, есть самостоятельные мысли, хотя Вы ссылаетесь на "высказывания опытного собаковода Веры Басенко", и это правильно индивидуальный опыт - одно, несколько индивидуальных - другое.
Кроме того, в канун праздника, мне не хотелось портить другим настроение, примите мои извинения, и умерьте агрессию.
С уважением, всегда готов обсудить вопросы о лайках.

dmitrij63
30.12.2009, 20:45
Милитца,
Ваша тема меня очень заинтересовала. Своих карелок я практически не бью, они и так все понимают с-полуслова. Хочу Вам задать такой вопрос: Заводчик продает щенков, как правило, в возрасте 1-2 месяца. Отбраковать по эктсерьеру в этом возрасте трудно, но можно. А как можно определить в этом возрасте щенка, непригодного по рабочим качествам? Ведь предки ЗСЛ в Сибири браковались путем отстрела в гораздо более зрелом возрасте. На промысел охотники брали не 2-месячных щенков, а молодых собак. И вопрос о их пригодности решался в возрасте 1-2 года.

Agata
30.12.2009, 21:25
Сорри, что вмешивается "опытный собаковод" Вера Басенко :)
Но лаек у меня никогда не было. У деда была карелка. Если пес делал в доме что не так, то попадало мне, домашним, кому угодно )) Типа - не провоцируйте и не лезте к собаке )) Меня пес не кусал, когда назойливо лезла - бил головой, как кулаком. Да так, что падала ))

Мой опыт бог знает на чем основан. Наверное, каждый рождается с уже определенными взглядами - от них и отталкивается в тех же вопросах общения с животными. Хороших книг о воспитании (скорее, о собаках) собак не так много, но много книжек и брошюр доморощенных воспитателей (себя к ним причислю). Во всех этих публикациях высказываются разные вгляды на методы воспитания, и каждый читатель воспримет и согласится с теми, которые ему ближе по складу характера, с теми, с которыми родился :)
По мне лидер - это не тот у кого кулак крепче, а тот, кто родился с задатками лидера, за кем идут, кого слушают и, наверное, главное - кто может организовать существование примкнувших к нему органично для данного вида. Такое качество не воспитать.
У соседки-биолога читала работы ученых-полевиков. Вот у кого нет сладкой лирики и розовых выдумок о том, кто как кого воспитывает, учит, убивает. Что видят в своем не легком труде, о том и пишут.

Слышала высказывание о том, что представитель одного вида никогда не сможет стать лидером среди представителей другого вида. С этим я абсолютно и безоговрочно согласна. Потому и не считаю, что человек может быть лидером среди собак. Только хозяином, который в меру своих сил и разумения хорошо или плохо содержит собаку. И послушание собаки в доме у человека зависит от занятости собаки делом по ее призванию.
Лидеров среди людей не много, но многие держат собак. И худо-бедно собаки нас слушаются. Уверена, что слушаются от того, что они собаки домашние. Вот только от этого ))) А совсем хорошо слушаются, когда хозяин может предоставить им занятие. А как они его выполняют зависит уже от их врожденных способностей и от способностей человека понять и дать возможность собаке показать себя.
Вот где-то так :)
Сорри за повторы.
Тема сложная. Все тянет скатиться на примеры, но мне кажется, что лучше отталкиваться от общего поведения животных - как собак, так и людей )))

Agata
30.12.2009, 21:49
Mimi,
почистите личку, не отправить сообщение ))

yagyala
30.12.2009, 22:04
Agata ,
Вера, как всегда, интересно читать ваш пост.

" Наверное, каждый рождается с уже определенными взглядами - от них и отталкивается в тех же вопросах общения с животными. "

В точку. только я бы отсебятины добавила, что на прирожденные наклонности и особенности характера человека успешно влияют домочадцы и сама собака. Вот почему не поствашь точку в этом вопросе и почему так интересно человеку общаться с собакой.

Volkut
30.12.2009, 22:40
Очень интересное мнение озвучила Militza. Главное, что я понял - на лидерство в стае влияет половое превосходство. Но ведь человек не будет наравне с собаками участвовать в спаривании с собаками женского пола, а тем более драться с кобелями за право обладания самкой!
Так о каком тогда половом превосходстве вожака может идти речь? Кроме того, половой инстинкт самый слабый у млекопитающих, гораздо более сильным считается пищевой, а ведущая роль принадлежит инстинкту самосохранения. Поэтому и теория о превосходстве вожака в стае по половой силе несостоятельна - вожак спаривается с самкой потому, что он просто сильнее физически и способен убить конкурента. То-есть мы имеем дело с типичным инстинктом самосохранения.
В "человеческой стае" все так же. Могут иметь место некоторые нюансы, но они в корне ничего не меняют. Если человек доказал собаке свое превосходство, то он вожак. Почитайте "Маугли":) !

Agata
30.12.2009, 22:59
Почитайте "Маугли"!Вот, сразу пример в подтверждение тому, что каждый придерживается того, что ему близко по взглядам

;)

tvi55
30.12.2009, 23:00
Volkut ,Владимир
Почитайте "Маугли"!Ваш совет как минимум не состоятелен, здесь взрослые люди, а Вы советуете сказки читать.:2:

Mimi
31.12.2009, 02:37
ЦИТАТЬ ТАВ ,
Вы ссылаетесь на "высказывания опытного собаковода Веры Басенко",
КОНЕЦ ЦИТАТА


Дорогой Александр Вадимович

Эщё раз поздравляю Вас с Наступающим Новым Годом !

Примите мои искренние извинения если я испортила Ваше Предпраздничное НГ Настроение !

Насчет Вера Басенко, tvi55, Volkut, dmitrij63 и т.д. они для меня опытные и знающие собаководы по тому что они со мной не соглашаются (читайте посты), но никогда не унижают меня ни как человека, ни как лайчатника!

У них свое собственное мнение ( с катором я возможно и не согласна, но оно всегда интересно и поучительно для меня) и они свои позиции спокойно и достойно защищают .

Такие люди моим полом не интересуются и по моим местом пребывания тоже. Свое отношение ко мне не определяют .Они всегда приводят доказательства о своих утверждениях, например факт, что между различными видами нет лидерских или сексуальных взаимоотношений, и что инстинкт для самосохранение самый мощный.

dmitrij63, Например очень точно заметил что определение " слабых" собак в раннем возрасте почти невозможно, а tvi55 даже когда с моим дурацким поведением несогласен знает, что надо делать чтобы получить положительные результаты и для форума и для меня!
Этот ЧЕЛОВЕК всегда готов помочь и отцовским советом, и жертвовать своим свободным временем и этим показывает личным примером как надо держаться на форуме и как надо жить на этом свете.

И таких Людей с большой буквы полным полно здесь и я к этим людям ничего кроме восхищение не могу испытывать.
Никто от этих людей " к моей морде с кулаками никогда не лезет", но они прирождённые лидеры и знают как и "без боем " можно вызвать уважение окружающих.
От того и я считаю таких людей опытными собаководами.
Они людей и я убеждена, и собак знают как достичь результата без обид и без ненужной агрессии !
И здесь я в полне согласна с мнением Веры, что лидеры рождаются и опять повторяю, что проявление грубой силой роста и масса собаки( и способность убить оппонента ) не всегда гарантируют место вожака в стаей.

( Ръдиард Киплинг читала и по больгарски и в оригинале и думаю, что от стаи где приняли Маугли как волка можно многому научиться)

Уважение и респект связанные с успешным лидерством в волчьей стаей базируется от добычлевости на охоте :на расширение территории и на способность вырастить здоровое потомство и т.д и т.д. Качества, которые больше связанные с наличием мозга -с умом - разумом и с опытом чем с сексапильностью или с грубой силой .(точно об это и говориться в этой книгой).

Насчет межвидовых взаимоотношений есть документированные исключения, которые открывают дверь для размышления и новые выводы .

Близкий пример это скрещивание осла с лошадью и тигра со львом.


http://i043.radikal.ru/0912/b2/896f66af6fd8.jpg (http://www.radikal.ru/)

Скрещивание гризли с белым медведем, тоже генетически и фактически доказано даже и в дикой природой.

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/bear-hybrid-photo.html (http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/bear-hybrid-photo.html)

Такой гибрид от стреляли на Аляске и если эти медведи как вид стоят близко друг к другу, как тогда объяснить поведение голодных белых медведей которые играют с ездовыми лайками .

http://www.youtube.com/watch?v=JE-Nyt4Bmi8 (http://www.youtube.com/watch?v=JE-Nyt4Bmi8)


В США специально выращенные ишаки принимают на себя роль вожака отары и убивают собак и койотов нападающих на овец .

http://s40.radikal.ru/i087/0912/46/39218e0012a4.jpg (http://www.radikal.ru/)



http://www.icelandicsheepworld.com/guarddonkeys.htm (http://www.icelandicsheepworld.com/guarddonkeys.htm)

И то с чем я персонально знакома:
Пастушьих Собак в Болгарии манипулируют с рождения таким образом что они со своей "волчьей программе " твердо убеждены что стадо- отара овец где они выросли является их родная стая, которую им надо защищать до смерти и от волков и от других собак и людей.
Овец беспрекословно принимают и ишаки, и собаки пастушьи являются "родные" Лидеры и тоже беспрекословно подчиняются.

В Болгарии даже есть и такое стихотворение от Стояна Мыхайловского
( перевод свободной и по память)

"Да Вы правы мы в народе всегда являемся отарою овец
Но Вы наши уважаемые Вожди и Лидеры всегда являетесь Ишаками - Ослами !"

В связи с этим я продолжаю утверждать, что в межвидовые взаимоотношения человека с собакой (с подходящими знаниями и умениями ) иногда возможно занять позиции настоящего лидера .
Собака в таких взаимоотношениях со своим хозяином является лучшим
работником с идеальным поведением и в доме и в поле!

Я в этом и вижу смысла от этой дискуссии!

Как возродить эти древние умения и традиционные, знания которые давали в руки человека позиции и преимущества настоящего лидера .

А кто не прав и кто прав пускай время рассудит !

Ни Пуха Ни Пера !
Милитца

yagyala
31.12.2009, 12:43
Volkut ,
Владимир, так , да-не так.
В волчьей стае спариваются только вожаки, у остальных членов стаи половые гормоны подавляются, не вырабатываются в нужном количестве, как у сук, так и у кобелей.

Добавлено через 7 минут:
tvi55 ,

Друзья, в "Маугли " описан реальный случай. Нашли мальчика воспитанного в волчьей стае. Были случай, когда человеческих детёнышей воспитывали и стая антилоп и обезьяны. Все эти люди были совершенно не приспособлены к социуму и не умели говорить.

dmitrij63
31.12.2009, 20:07
По поводу лидерства. Собаки воспринимают нас, своих хозяев, как особей своего вида. Это не для кого не секрет, об этом много пишут. Может только более сильных физически, не умеющих быстро бегать, напрочь лишенных обоняния и вообще, со странностями. И в то же время, они полностью зависят от нас. Им приходится придерживаться нашего образа жизни, распорядка дня, покоряться нашим желаниям. Причем самое главное - это пищевая зависимость: мы их кормим. Поэтому, на мой взгляд, хозяин - лидер по умолчанию. Вопрос в том, хороший он лидер, или плохой. Не считаю хорошим лидером человека, котрый раздает своим питомцам люли направо и налево, за малейшую провинность. "Битие определяет сознание" в воспитании собаки не лучший принцип. Увлекшись битием можно превратить хорошего по наследственности щенка в трусливую, забитую собаку, абсолютно неспособную к работе. Хороший лидер тот, кто умеет договориться. А для этого надо попытаться взглянуть на мир глазами собаки, понять ее желания, иной раз подкорректировать свой образ жизни, чтобы ей было комфортнее. И в то же время оставаться лидером, не давая ей себя подчинить. В особенности это относится к крупным породам. Вот такое мое мнение по этому вопросу. Ну и всех с Новым Годом!

Грубый
31.12.2009, 23:14
Mimi,

Один умный человек сказал по другому...
Собака должна быть не другом человека, а его слугой...
Друг может предать, а слуга служит до конца... Както так...
(для меня собаки друзья)

ТАВ
02.01.2010, 03:29
Mimi , я не хочу сказать, что все знаю, мой какой то кинологический опыт основан на содержании и охоте, определенное количество лет, с определенным количеством собак (в основном лаек).
По поводу обсуждаемого вопроса; не плохо бы определиться с терминами - "хозяин", "лидер", "вожак" и "слабая" собака, затем выяснить, как эти отношения, влияют на работу собаки и содержание ее в быту. Так же следует более осторожно сравнивать волчью стаю с собакой т.к. имеется главное отличие - дикий зверь и домашнее животное.
Лидер и вожак более близкие понятия, но как мне кажется лидером рождаются, а вожаком становятся. Из двух щенков, да и не только, один по отношению к другому лидер, в стае, или в обществе все несколько сложнее, и талант не всегда лидер, и трудоголик не всегда вожак.
Межвидовые отношения конечно существуют, и от родственных даже может быть потомство (как правило не имеющее дальнейшего продолжения), но какое это имеет отношение к лидерству? По поводу осла и овец, это человек подметил особенность ишака охранять отару, и человек поместил его среди овец, где он действительно выполняет охранные функции, но никто не спросил овец, считают ли они его вожаком, а если владелец отары возмет какого то барашка на шашлык, как поступит ишак? Кстати, "Опытный Собаковод", подобного мнения.
Взаимоотношения на охоте человека и собаки начинаются задолго до охоты, и они предопределены заранее, человек всегда делает собаку под себя, у одого это получается лучше, у другого хуже. По рабочим качествам собаки тоже разные, некоторые охотники в какой то части подстраиваются под собаку и довольны, некоторые меняют собак. Но все это не говорит о лидерстве, в частности, в охоте у охотника есть цель, к которой он идет с оружием, капканом, собакой, ловчей птицей и т.п. Из перечисленного, я конечно выделяю собаку, кроме инструмента для охоты - это живое преданное существо, компаньон.

Agata
02.01.2010, 05:22
Пако отлично работающая РЕЛ так и "не понял", что я в парке белок не стреляю и когда мы пересекаем территорию парка на пути к моим охотничим районам всегда убегает за белками, чтобы полаять для своего персонального удовольствия. С Чарой таких проблем не имею и она пересекает парк без поводка не обращая внимания ни на белок ни на лай Пако. Возможно такая разница в поведении от того, что Пако - "горячий парень", любитель игр и просто побузить. А Чара - сука, расчитывающая свои силы, не любящая пустой суеты и с боооольшим самомнением ))) Всего лишь разница характеров. Но выбор в щенках собаки с желаемым характером - это лотерея. Вот помочь собаке вырасти высокомерной по отношению к соплеменникам и к чужим людям, мне кажется, можно.

Что заставляет ишака охранять отару овец, не понимаю. Понятно, когда собака охраняет, пастушья - отару, служебная - дом. Но все они - домашние звери. Дикие собаки уже не подчинятся.
Кстати, недавно услышала рассказ друзей о диких собаках. Вот многих темах здесь на форуме читала о диких собаках, но только в рассказе услышала об их поведении. Друзья купили загородный дом под Выборгом. Иногда слышали вой и скулеж диких собак. Как-то под ночь этот вой был уж слишком долог и настойчив, и хозяин дома взяв фонарь, пошел на звуки. В одной из глубоких канав застряла ногой в сетке, которой накрыты канавы, дикая собака. Остальные наверху не уходили, выли. Человек с трудом схватил эту собаку, кидалась и огрызалась диким зверем. От ран спасли только рукавицы и сноровка. Выкинул ее наверх к компании, исчезли тут же. А собаки-то в половину меньше лайки. Лаять уже не умеют. Днем их не увидеть, человека сторонятся.
Дикий зверь никогда не может стать домашним. Не ручным, а именно домашним. Но вот почему так легко домашняя собака может стать дикой?

ps
ТАВ меня поправил, павильно читатать "одичавшие".

Valenti
02.01.2010, 14:30
Считаю, что за всё время существования нынешней цивилизации человек не одомашнил ни одного животного, только приручил.Слишком малый срок для одомашнивания. Полностью животное будет домашним только тогда, когда генотип этого животного будет иметь формулу, отличную от его дикого предка. Вот поэтому любое "домашнее" животное, будь то собака, лошадь, корова, свинья, кошка, кролик, овца, ... очень быстро становится дикими. А многие элементы социума диких животных пока что нашему разумению неподвластны, мы только на самых первых ступенях их познания.

ТАВ
02.01.2010, 15:16
Иногда слышали вой и скулеж диких собак.Скорее всего речь идет не о дикой, а об одичавшей собаке, доместикационные признаки за несколько поколений не исчезнут.
А по поводу Пако и Чары, конечно разница в характерах и в связи с этим в воспитании, наверно, тот же Пако не облаивает разных дроздов, скворцов и т.п.
Мне рассказывал наш старый лайчатник Насыров Г.З, как быдучи на промысле он взял соболя живым, как то отнял у собак, принес и выпустил в избушке на глазах у собак, так они даже глазом не повели, совершенно не обращали на него внимания несмотря на то, что зверек бегал под потолком. Для этих собак, дичь в руках человека или в доме - уже не обьект охоты. Сейчас он же, из-за возраста и прочее, на охоте бывает реже, и собак, уже других, выгуливает в пригородном лесопарке, где они иногда белку, иногда кошку найдут. После подобной натаски эти собаки кидались на котов, которые были на руках у бабушек. Так, что воспитание собак в наших руках. Я не хочу говорить об особях с явными физическими и психическими отклонениями.

Николай58
02.01.2010, 15:25
Я даже не знаю . что вам ответить? Сформулировайте вашу мысль??Лайки это что - то. ОбЬяснить их поведениие... модератор всё знает!

ТАВ
02.01.2010, 15:28
Считаю, что за всё время существования нынешней цивилизации человек не одомашнил ни одного животного, только приручил.Домашние животные отличаются от диких по ряду признаков, которые имеются, кроме того, человек не только одомашнил, но и создал породы, наверно возможен и обратный процесс, но это очень и очень на быстро, домашние животные без человека скорее всего обречены.

Николай58
02.01.2010, 15:38
Извините , хотел ..... никого обидеть ,,,,Всегда если есть ваопросы с гончими помогу..... Задавайте?

Valenti
02.01.2010, 16:53
ТАВ (Александр Вадимович) ,породы, "созданные" человеком - это всего лишь подвиды, если проводить аналогию с дикой природой. Причем подвид подчас уродливые по отношению к изначальным формам и подчинены прихотям человека, а подвиды(породы) диких подчинены условиям внешней среды.
А очень и очень не быстро - это как по Вашему? Если 50-100 лет, то это лишь мгновенье с периодом эволюции.

Agata
02.01.2010, 17:07
Скорее всего речь идет не о дикой, а об одичавшей собакеНесомненно! Это точное определение.


породы, "созданные" человеком ... подчас уродливые по отношению к изначальным формам и подчинены прихотям человека Кажется Конрад Лоренц писал примерно так: "вряд ли, создавая ту или иную породу, человек задумывается, что передает из поколения в поколение уродства и недостатки". Он имел ввиду те породы, где человеком утрируются изначальные функциональные формы - челюсти, головы, глаза, др.

Добавлено через 38 минут:

взял соболя живым, как то отнял у собак, принес и выпустил в избушке на глазах у собак, так они даже глазом не повели, совершенно не обращали на него внимания несмотря на то, что зверек бегал под потолком. Для этих собак, дичь в руках человека или в доме - уже не обьект охоты. Сейчас он же, из-за возраста и прочее, на охоте бывает реже, и собак, уже других, выгуливает в пригородном лесопарке, где они иногда белку, иногда кошку найдут. После подобной натаски эти собаки кидались на котов, которые были на руках у бабушек. Так, что воспитание собак в наших руках. Действительно ли это - воспитание? Может в первом случае - уверенные в себе собаки, часто бывавшие на охоте, "сытые" ею и даже "дифференцирующие" место охоты? А во втором случае, из-за невозможности хозяина часто брать собак на охоту, собаки ищут любую возможность пар спустить? И ведь кто-то может сказать примерно так: первые умные, вторые - так себе. Но ведь это не так.

yagyala
02.01.2010, 17:47
По-моему, "бытие определяет сознание" ещё никто не отменял. И без изменения генотипа, человек, попав с рождения в дикую природу, не ощущает себя человеком.

Я уже упоминала о мальчике -подростке, обнаруженном в стаде антилоп. Парень был естественно голым, речь не развита, на стопах ног образовались жесткие мозоли-наросты, сознание человека отсутствовало. Чтобы его поймать гнались за стадом антилоп на машинах на протяжении длительного промежутка времени. Пацан бежал со скоростью антилопы и пока не упал без сил, поймать его не удавалось. Люди хотели сделать из него олимпийского чемпиона-бегуна. 60 км\ч скорость недоступная другим людям давалась ему без труда. А вот кушать с помощью приборов, говорить, считать себя среди людей своим, оказалось для него сверхзадачей, и он просто умер от тоски в неволе, без своей приемной семьи. Генотип у него был, как у нас с Вами. А вот сознание...

Так же и собаки, пока они с людьми, возможно, отчасти считают себя людьми, или отчасти считают нас собаками.

Как – то давно видела док. фильм об экспериментах подобного рада над птенцами курицы- цыплятами. Там говорилось о том, что цыплята считают своей мамой того, кого первым увидят после того, как вылупятся из скорлупы. Кошку, так кошку, утку, так утку и будут за ними ходить, как за курицей. Подкладывали яйца под утку и после вылупливания цыплята ходили за ней и даже в воду пошли, тонули, но шли, считая себя утятами.

ТАВ
02.01.2010, 17:52
Valenti (Валентин) , Да, есть и уродливые, некоторые декоративные породы собак без человека даже размножаться не могут, отпусти их в родную природу они даже одичать не смогут. А какое время обратный процес займет, я конечно не знаю, может где то и есть научные выкладки по этому вопросу. Не вижу практического применения охоты с дикими животными, всю свою историю человечество занималось наоборот одомашниванием, в частности собак, так давай те поговорим о работе домашней собаки, о поведении в быту домашней собаки.

Добавлено через 35 минут:

Действительно ли это - воспитание? Может в первом случае - уверенные в себе собаки, часто бывавшие на охоте, "сытые" ею и даже "дифференцирующие" место охоты? А во втором случае, из-за невозможности хозяина часто брать собак на охоту, собаки ищут любую возможность пар спустить? И ведь кто-то может сказать примерно так: первые умные, вторые - так себе. Но ведь это не так.Я привел пример воспитания одним человеком (для чистоты эксперимента) разных собак, именно воспитания, так как, как в первом, так и во втором случае выбор места охоты собакам определял человек, в первом случае ограничил, во втором - дал излищнею волю. " Кто-то" может сказать как угодно, согласитесь, что не нужно серьезно прислушиваться к высказыватиям неграмотного, не специалиста, или страдающего олегофренией в конце, концов.

"бытие определяет сознание" ещё никто не отменял. Конечно, и воспитание нужно начинать во время, если человека обучать грамоте или хорошим манерам после 20 лет, обучение пройдет наверно сложнее. Так и с нашими собаками, начинать воспитание надо вовремя и потдерживать его всю собачью жизнь.

Mimi
02.01.2010, 23:55
Quote Valenti,
Считаю, что за всё время существования нынешней цивилизации человек не одомашнил ни одного животного, только приручил.Слишком малый срок для одомашнивания. Полностью животное будет домашним только тогда, когда генотип этого животного будет иметь формулу, отличную от его дикого предка. Вот поэтому любое "домашнее" животное, будь то собака, лошадь, корова, свинья, кошка, кролик, овца, ... очень быстро становится дикими. А многие элементы социума диких животных пока что нашему разумению неподвластны, мы только на самых первых ступенях их познания.
End of Quote


Когда кто -то в первые сказал, что " Битие определяеть сознание", он шутил с одним из постулатов Марксизма.
Маркс утверждал, что прибыль и средства производства в данный исторический момент определяют сознание.
Позже для удобства этой теорией назвали " Житье- Бытье (= жизнь) которая определяет сознание" и VEPS
сполучливо здесь перефразировал это в "Битие ( = бой = насилие) которое определяет сознание ( у собак) ! "

Шутка великолепная - построена на близко звучащих словах и на факт, что это теория в последние 100 лет так и не сработала на людей. И хлеб и землю забирают у этих людей - морят их голодом в лагерях и с расстрелом -гоняют за рубежом - ничего не работает.Они опять рождаются разные - думают по разному и ни с друг другом ни с Марксом ( например) не соглашаются .
И сейчас в связи с этим интересное сообщение Валентина мы понимаем, что настоящие перемены без изменение генотипа НЕВОЗМОЖНЫ!
Не знаю на сколько это верно, но идея мне нравиться. Насчет длинны периода времени нужны для таких изменений я не думаю, что для этого нужны века или хилядолетия.
Кто- то, где -то в России писал о забележительных изменениях в поведении и внешнего экстерьера у выращенных на ферме лисиц.
Буду благодарна за информацию связанную с именем автора и местом, и заглавием публикации.
Там утверждалось, что при вольерном содержание и КОРМЛЕНИЕ и при отборе по дружелюбию к человеку внутри 4-5 поколений наблюдаются глубокие изменения и в поведение, и в внешнем виде.

Нетипичный цвет, закрученные как у лаек хвосты у лисиц не могут получиться без изменения соответствующих генов.

И всё это только при жизни одного " лисьего фермера" или заводчика ! Точно такие быстрые генотипные изменения получаются и у людей с простого применения хранительного режима.
Подмена натуральной диеты на мягкие и сладкие блюда типичные
для современной цивилизации доводит до изменения в размерах челюстей и в корелативное изменение в поведения.
В США нормальная практика у стоматологов, чтобы они удаляли "зубы -мудрости" с момента появления. Для людей, которые сохраняют свою ТРАДИЦИОННУЮ диету это выглядит как полная бессмыслица. Но когда чёрный каравай хлеба, который они пекли в запас на всю неделю заменяют на ежедневно производимые на фабрике сладкие и мягкие хлеба необходимость в мощных челюстях сразу отпадает. Здесь самая употребляемая пища всегда в жидком или в мягком виде, и никто не хочет терять( и так недостигающее) время в "жевании ".
У молодого поколения в США " зубы мудрости" не нужны и когда они вообще появляются растут не где и не как положено и создают стоматологические проблемы. За то их удаляют и у большинства людей с рождения челюсть нижняя короче чем у предыдущего поколения. Рука в руку с такими изменениями идут и изменения в поведении.
Не надо забывать, что индейцы были побеждены только после того как они научились потреблять кофе сахаром и другие "сладости"
белого человека.И в Кока -Кола и в Мак Дональдс производят более мощные хранительные продукты чем Баллистические Ракеты.
И опять возвращаясь к нашей дискуссии, я могу сказать с большой уверенности, что традиционное свободное содержание молодых
лаек и связанное с этим самостоятельное добывание пищи = ТРАДИЦИОННОГО ХРАНИТЕЛЬНОГО РЕЖИМА на хилядолетия сохраняли генофонд и генотип настоящей охотничьей лайкой.

Думайте об этом когда в следующий раз угощаетесь китайской пищей с бургером или с пицей!

В добавок к этой шутке хочу добавить и мнение отца об этой дискуссии. Он возвратился с охоты для Нового Года.
Сейчас сидит в доме с молодой Яна и приучает её к чужим собакам и незнакомым людям.
Я попыталась его втянуть в нашу дискуссию. Показала посты - объяснила позиции и разные мнения, и наконец спросила кто прав и кто
и где ошибается?
Все правы - говорит - Всё хорошо написали и сказали ! - на этот этап я не знала что надо делать -обижаться или смеяться и спросила,
а что насчет меня - И у тебя хорошо сказано - говорит и всё правильно написано!
Не может быть правильно одновременно у меня и например у Веры -говорю я - Если я утверждаю, что человек ( другой вид) может быть лидером у собак, а Вера утверждает, что это невозможно как так и она права и я права .

А может! Может! - улыбается отец - Вера права - по тому что она исходит из опыта с таксами, а у этих маленьких чертей никто лидером не может быть.Такса всегда делает, что считает правильно и лидера не признаёт - тем более человека. Если твой опыт с пастушьими собаками и с лайками тебя учит, что иногда в редких случаях человек может быть настоящим лидером для собак, у Веры другой опыт и она для себя права что это невозможно.
Вот почему и Дмитрий с карелками прав ! Ты исходишь от информации связанной с пометами от ЗСЛ Чара. Она рождает щенков от различных партнеров в цвет и расположением пятен. В связи с этим и с обратной информацией, которая приходит от владельцев этих собак ты выработала какое то ожидание о качестве щенков и кто будет с большой вероятностью сильный и кто слабый.
Но это только твой частной опыт он связан с пометами твоей собаки Чары. Такой подход к карельским лайкам и других собак, которые рождают одноцветных - не приемлем.Так что, ты права для себя и для пометов Чары, но Дмитрий тоже прав, что у карелок, а и у большинства других собак определение качества щенках с раннем возрасте не легкое и скорее всего невозможное дело.

Также правы и люди, которые всегда видят себя как лидера своих собак! У них собаки умные - и вместо того что бы жить в условиях постоянных побоев они притворяются на субординатами, но когда хозяина поблизости нет делают чего хочется.

Ну значит Все правые и я тоже !

А-га - он отвечает - Точь в точь так и сейчас ты понимаешь почему я в форумы не пишу и в твою полемику не "втягиваюсь"!

Отец поздравляет всех Питерхантовцев с Новым 2010 Годом ! Желает Всем Вам Здоровья, Удачи и Много Счастливых Охот!

Ни Пуха Ни Пера !
Милитца

ТАВ
03.01.2010, 00:48
Кто то где то в Руссии писал о забележительных изменениях в поведение и внешнего екстериора у выращённых в ферме лисиц. Читал о публикации, эксперемент проводился на звероферме под Новосибирском, потребовалось 20-25 лет, что бы появились явные признаки не характерные для лисиц. Постараюсь найти. Но Валентин пишет об обратном процессе из "домашних" в дикие.

Agata
03.01.2010, 02:11
Видимо речь об эксперименте Беляева.
Вот статья его коллеги Л.Н.Трут http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

из статьи

Естественно, что большинство домашних животных разводятся с хозяйственно-экономической целью (даже собаки несут большую практическую службу). Но нужна ли человеку лисица как друг? Тем более, что ей будет очень трудно превзойти по некоторым качествам старого испытанного друга - собаку.
Настоящая работа возвращает нас к одомашниванию лисицы, к попытке воспитать нового друга человека. Лисица, наряду с другими домашними животными, может стать близким спутником человека. Это животное с чрезвычайно богатым репертуаром поведения и высокоорганизованной психической деятельностью. Недаром она издавна была неизменным персонажем фольклора: героиней многочисленных сказок, басен, пословиц. В результате же одомашнивания лисица перестанет быть мифическим персонажем и войдет в нашу реальную жизнь.

Вот еще об этом эксперименте http://tayga.info/press/2006/07/10/~92415
и цитата

Американцы увидели в эксперименте свой интерес. По словам Анны Кукековой, молекулярного биолога из Корнельского университета, главное, что новосибирским ученым «удалось создать уникальную биологическую модель для поиска генов, отвечающих за поведение». ... Изучая отличия поведения отдельных лисиц, сразу несколько американских университетов собираются обнаружить гены, отвечающие за стресс или агрессию, что бы найти их и у человека. «У лисиц вслед за изменением поведения перестраивается вся гормональная система, особенно та ее часть, которая отвечает за устойчивость к стрессу и эмоциональность, - говорит Анна Кукекова. -У них гораздо легче найти генетические причины психических отклонений и тем самым попытаться перекинуть мостик на человека». Найдут - и будем мы все добрые :)

По мне - вместе с поиском генов, отвечающих за агрессию, придется искать и гены лисьей вонючести. Даже самого доброжелательного зверя с таким "ароматом" вряд ли возможно держать в доме :)

Mimi
03.01.2010, 02:58
Agata (Вера Басенко) ,
Спасибо Огромное для ссылка и для имени автора !
С Уважение
Милитца

Mimi
12.01.2010, 05:26
ТАВ (Александр Вадимович) ,
Получила личное сообщение от ТАБ - Уважаемого Александра Вадимовича.



http://piterhunt.ru/scripts/forum/private.php?do=showpm&pmid=283055 (http://piterhunt.ru/scripts/forum/private.php?do=showpm&pmid=283055)



Там упрек, что не пишу по темой и самое важное, приложение прекрасного материала из журнала "Уральский Охотник ".Автор - Крестников Федор Федорович - статья 30 годов прошлого века -где и тему и идею можно назвать " Дрессируйте Лаек "


Спасибо огромное - читала с удовольствием и думаю, что этот материал является интересным доказательством в поддержку идеи, что лаек можно и нужно тренировать как легашей. Думаю, Уважаемый Александр Вадимович надо поставить этот материал как пост, здесь на форуме.

Мысли и опыт старого уральского охотника будет интересным для всех форумчан.



Извиняюсь, что по теме не пишу - просто времени опять нет, но на вопросы Уважаемого Александра Вадимовича постараюсь ответить.

Сомнения в способности ишаков как охранников овец неоснавательные. Когда ослов выращивают как вожаков отары они нападают не только на койотов и диких собак но и на незнакомых людей.

Сейчас "работаю" с криминальным делом где два всадника решили открыть проход в заборе овечьего пастбища, чтобы сократить свой маршрут. Ослы, которые охраняли отару набросились на лошадей и уронили одну вместе с всадником (женщиной) на землю. Искусали лошадь почти до смерти и пока она пыталась встать сломала ногу и 3 ребра своему всаднику которому в добавок тоже досталось от зубов и копыт ослов.
Хорошо, что друг её вернулся пешком с большим прутом в руках и после нелегкой битвы с "озверелыми" ослами спас женщину.
Сейчас она судится с собственником пастбища, который держит таких "зверей" для охраны.



Так что, если Вам понадобился ягнёнок на шашлыки ищите отару где нет ишаков.



Кому интересны подробности этого судебного процесса могу предоставить в личку.



Повторяю опять :если успели отманипулировать поведения другого вида например, собака осла или даже человека до состояние где он поверил, что является членом или даже вожаком волчьей стаи или отары овец ( или стадо антилоп как Yagiala прекрасно это описала )

то он будет защищать свою территорию и своих "родственников " до смерти.

Вся эта программа заложена в каждом из нас - мы не такие далекие от диких зверей, но цивилизация и правительства внимательно подавляют наши инстинкты на пользу прогресса и дирекцию, к каторой они направляют человечество.



Насчет обучения лаек как легавых, я не думаю что это невозможно и нигде таких утверждений не писала. То, что ИМХО - это то, что такое строгое обучение в традиционной охоте с лайками не нужно и даже вредоносно особенно в случаях когда "переучили " или переборщили с дисциплиной.

Не знаю про "стойки" на охоте с лайками по птице обычное дело даже когда птицы такие которые на дерево не "садятся".

Мы, а я думаю и многие другие охотники здесь используют своих лаек на таких нетипичных охотах как на куропаток . Лайка которая Вас понимает и любит не имеет никаких проблем на таких охотах. И в поле и в кустах она сразу понимает, что дальние дистанции непосильные для дробовика. Гоняя дичь далеко в поле она лишается возможности "добыть" зато и смышленая лайка сразу меняет манеру поиска.

В поле такая лайка сразу укорачивает дистанцию поиска и с ней нет проблем в отстреле зайца, куропаток, вальдшнепа и даже перепелов .

Поведение у такой лайки перед подъемом такое "явное", что Вам никаких стоек не нужные.

Если лайка для Вас укоротила поиск чтобы быть с Вами на "постоянной близкой дистанции", то и Вам надо постоянно следить за её поведением чтобы не упустить взлёт птицы!



К сожалению большинство из лаек (и собственников), которые идут на охоту ТОЛЬКО для себя от такой " близкой симбиотической связи друг с другом " не интересуются и естественно результаты от таких охот в жизни не видели.



ТАК, ЧТО САМАЯ УСПЕШНАЯ ТАКТИКА В ПРИМЕНЕНИИ ЛАЕК НА НЕТИПИЧНЫХ ОХОТАХ ЯВЛЯЕТСЯ ВЗАИМНОЕ ПОНИМАНИЕ , УГЛУБЛЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ВРОЖДЁННОГО ОХОТНИЧЬЕГО ИНСТИНКТА



Успешной Отстрел и добыча являются самыми мощными рычаги в дрессировке лаек и самой короткий путь к лидерству !.



Дисциплина, это хорошее постижение, сохранение и развитие охотничьей страсти для лаек самое главное. Всё остальное в обучение должно базироваться на этой "страсти".

Вепс как всегда хорошо это написал когда говорил, что для настоящих лаек и голод и усталость теряют значение перед возможность идти на охоту !

Без сомнения таких лаек можно обучить на всё !



В чем вижу проблему со "стальной" дисциплиной и возможностью переучить лаек с дрессировкой как с легашами?

К сожалению надо повториться, но самые лучшие способности лаек - как универсальность на охоте ( для любительской охоты) и прямо противоположную способность охотится на один вид ( для промышленника) базируются на натурально заложенную "дикую программу". Если вытянуть эту программу, чтобы заложить свою модерную человеческую бог знает что мы потеряем.

Всегда пишу "дикую" в кавычках по тому что думаю, что она является древнейшей и самой лучшей возможной программой. Называя лайками диких и примитивных собак для меня такая ерунда, что просто не хочу писать на эту тему.

С хилядолетия для лаек налаживался успешный традиционный подход который является таким оригинальным и высоким достижением в " дрессировке охотничьих собак " как и сами лайки являются невероятные достижения в генетике и в селекции. Сохранять этот традиционный подход, сохранять не только специфичную культуру в выращивании, воспитании и натаске лаек, но и ИМХО сохранять лаек такими какие они были и должны быть.

Можно ли обучать лаек как легавых - конечно можно!

Каждый может делать чего ему хочется - обучать лаек как травильнами или домашние собак тоже возможно только не надо!

Северные олени (домашние) -"примитивных" пастушьих собак и лаек остались последние породы которые связывают нас современных людей с древней культурой и умение в обучении и применение, которые давно уже потеряны с другими более "модерными " породами.



ИМХО, БЕРЕГИТЕ ЛАЕК КАК ЛАЕК !



Ни Пуха Ни Пера !

Милитца

Саша и Настя
13.01.2010, 14:55
Militza,
интересный пост! Находясь на ранней стадии воспитания своего помощника на охоте у нас появился еще один взгляд на происходящее. Не можем пока полностью согласиться с Вами, но то, что на нашего щена не все "приемы воспитания" действуют однозначно - это мы уже поняли. Поэтому, когда находишься в поиске, очень полезно услышать что-то новое, какой-то другой взгляд на, казалось бы, уже знакомые вещи.

Mimi
13.01.2010, 23:54
Quote

Militza,
интересный пост! Находясь на ранней стадии воспитания своего помощника на охоте у нас появился еще один взгляд на происходящее. Не можем пока полностью согласиться с Вами, но то, что на нашего щена не все "приемы воспитания" действуют однозначно - это мы уже поняли. Поэтому, когда находишься в поиске, очень полезно услышать что-то новое, какой-то другой взгляд на, казалось бы, уже знакомые вещи.

END OF Quote

Дорогие Саша и Настя

Я тоже на форуме чтобы научиться чему- нибудь о лайках.Всегда интересно посмотреть на различные мнения и на доказательства которые умные и опытные люди приводят в подтверждение своих взглядов.

Да ! Есть проблемы которые не поддаются общепринятому "битие" - просто по тому, что не всё во взаимоотношениях человека с собакой построено на принципе " Я начальник (лидер) - ты дурак!"

И ИМХО, есть проблемы которые возникают когда мы отходим от традиционной хилядолетной культуры в выращивании и воспитании, пытаемся сделать от лаек, что то другое, что то "новое"...
Kогда охотник встречается с такими " неразрешимыми" проблемами он выносит эти проблемы здесь на форуме. В результате его заваливают лавиной из "советов", приходящих часто от людей которые лаек видели только на улице или на выставке. Беда не большая когда в результате от таких "советов" только собак портят, но иногда возможны и более неприятные последствия связанные с этим, например с детьми и т.д.
Если проблема не вписывается в наш любимы шаблон " лидер -субординать" и "собака - инструмент" советчики теряют свои "знания" и на место советов в дрессировке начинают подавать сочувствия .

Например у Андрей20 были проблемы с прострелянной на охоте карелкой.

Он спрашивал, что надо делать с собакой - ему отвечали найти стрелков и с "битием применяй сознание" !

Или мы опять встречаемся с феноменом, где если прочитали, что ни будь "умное " про лидерство и оно понравилось то мы практика с "битие - путь к настоящему лидерство" будем применять всегда и с собакой, и с людьми, и везде, и во всё.

Лаечник нуждался в конкретном совете связанным с конкретной проблемой - ему отвечали соболезнованиями !

Никто даже и не спрашивал у Андрея какие проблемы с собакой после ранения - как лечить последствия и какие будут результаты.

Пускай и звучит нескромно, но я и проблему тогда угадала правильно и дала совет применять мелкашку в начале, чтобы боязнь от выстрела постепенно прошла, а также и заверила хозяина, что поиск и качества карелки восстановятся.

В тему про "Проблемы со щенком Рел", тоже сделала какие-то выводы которые к сожалению опять оказались верные !



http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=31845 (http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=31845)



СОБСТВЕННИК НЕ УБРАЛ СОБАКУ ВОВРЕМЯ ИЗ КВАРТИРЫ И ОНА УКУСИЛА 4 ЛЕТНЕГО РЕБЁНКА !

Я не думаю, что я являюсь "ПРАВДОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ" когда речь идёт о лайках, но если мои знания позволяют мне делать точные выводы и работающие рекомендации, то они имеют какую- то познавательную ценность.

Попробуйте применять традиционный подход и сравните результаты с результатами от подходы как " СОБАКА - ИНСТРУМЕНТ" и " БИТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ" и разница будет сразу видна .

К сожаление опять как с Андреем и его карелкой, никто кроме "пострадавших" не спрашивает, что надо делать и как решать конкретные проблемы.
В место этого идут горячие полемики кто прав и кто не прав, но конкретных советов мало ! Думаю, что назрел момент когда на форуме надо открыть тему " Клиника для Лаечника", где проблемы связанные с лайками будут рассматриваться со всех возможных взглядов ( а не только с "лидерского") и самое важное - дельные работающие советы будут оцениваться собственником "проблемной" собаки.
Пример - я имела проблему с новой лайкой которая поедала д.....мо на прогулке. tvi55 посоветовал кормить регулярно сырой говяжей печенью -совет сработал сразу и у меня сейчас с этой сучкой такой проблемы нет. К сожалению этого дельного, работающего СОВЕТА уже нет на виду и люди опять спрашивают......
Если для Лаечников есть конкретная тема связанная с разрешением конкретных проблем для таких как я (которые учатся) здесь будет больше пользы и реальных практических знаний, и меньше риторики .
С УВАЖЕНИЕМ.

Ни Пуха Ни Пера !
Милитца

Мюнхаузен
14.01.2010, 01:00
Лидерство - привнесенное или приобретенное качество? Не знаю. Приведу такой пример: Решили с отцом взять двух ЗСЛ. Пришли к хозяину, он притащил всех щенков в дом, поставил им миску с кашей. Все щенки накинулись на еду, а одна самая мелкая сучка сначала обошла-обнюхала всю кухню, затем подошла к миске, буквально всех раскидала и стала есть сама. Из помета взяли ее и еще одного самого крупного кобеля. Результат – когда собаки выросли, в лесу эта сука всегда была ведущей в работе, а кобель ведомым (сука чаще чем кобель находила кого-нибудь, а тот уже прибегал на ее лай – разорвать чего-нибудь это его). В драке кобель ее тоже не мог одолеть, хотя был намного крупнее, сука по-моему брала характером. Кстати эта сука никакому воспитанию практически не поддавалась, но зато какая была труженица в лесу.

Vital
14.01.2010, 14:30
2Mimi. Уважаемая Милица! хочу с Вашей помощью передать привет и наилучшие пожелания Вашему отцу. По-моему он очень мудрый и добрый человек, а также поблагодарить Вас за интересные темы по воспитанию лаек, которые Вы поднимаете на форуме.

ТАВ
14.01.2010, 16:46
Mimi (Militza), Что я говорил, народ просит темы и интересуется взглядами на воспитание лаек.

yagyala
14.01.2010, 21:18
Здравствуйте, вот наткнулась на интересный материа.

http://www.maxmal.ru/h_kusanie.html

ссылка перестала работать .
Могу пересказать в двух словах.
Там говорится, что до 4,5 месяцев не стоит обращать особого внимания на попытки щенка слегка покусать хозяина. Щенок пытается определиться со степенью воздействия на окружающие предметы, а так же на своих соплеменников, будь то щенки-однопометники, или хозяин.
Рекомендуют отвлекать внимание щенка игрушками, а если не помогает, то среагировать на больной покус рук/ног так же, как смог бы среагировать на такие больные покусы однопометники щенка, т.е. практически заскулить и прекратить игру. Щенок поймет, что переборщил и после нескольких таких случаев, научится контролировать силу воздействия своих зубов.
В статье ещё говорилось, что наказание щенка в таких случаях может воспитать злобу по отношению к хозяину.

ayno
15.01.2010, 00:56
заскулить и прекратить игру. Щенок поймет, что переборщил и после нескольких таких случаев, научится контролировать силу воздействия своих зубов...наказание щенка в таких случаях может воспитать злобу по отношению к хозяину.
А Вы сами, Лариса, тоже так считаете? ))
Честно говоря, я не читая подобных статей, пытался изобразить нечто подобное. То есть "заскулить и прекратить игру". Но в маленьком черепе щенка так медленно усваиваивались мои "мудрые" приёмы воспитания, что я вернулся к обычной реакции Человека - шлепок по башке и щенок скользит по полу до стены...
Никакой злобы ко мне ни одна собака не выказывала.
Попробовала бы выказать - интересно что бы с ней стало?...

ТАВ
15.01.2010, 01:08
Ссылку посмотрел, интересный педагогический прием в плане принятие к сведению еще одну теорию, но я бы советовал вспомнить, как сама мамаша к щенкам относится, воспитание у нее довольно жесткое и если на нее щенок "излишьне воздействует" - она не церемонится, и точно не взвизгивает.

yagyala
15.01.2010, 08:58
ayno (Виктор) ,
а я как раз начала со шлепков :), а закончила тем, что сознательно отказалась от этого.
Просто завидно мне стало смотреть как боготворит моего мужа моя собака, а меня просто любит:), но всегда настороже, вдруг мне вздумается силу применить?
И ещё хочу добавить, что есть разница, между кобелем с задатками лидера (сильный, смелый) и сукой. Суку шлепнули-и все дела, а кобелек может и не отступить и что тогда? -сильнее бить? и до каких пор?пока не сломается? а если не сломается, а отступит временно, то до конца жизни? Так не этого ли мы хотим избежать? Кто-нибудь смог "забить" серьезного кобеля до того, чтобы решить проблему раз и навсегда? Я ещё допускаю, что лично хозяина он не тронет, а остальные члены семьи? Не ставятся ли они под удар?
Я верю в то, что хозяин своим воспитанием дает щенку модель поведения и формирует реакции, не даром говорят, что собака-вылитый хозяин.

Если зайдете в другой раздел по ссылке, в тему про воспитание щенка, то там тоже есть мысль, которая мне нравится: чтобы стать лидером для щенка, нужно показать свою силу защищая щенка от опасностей. Я , правда, вчера весь раздел не смогла осилить, сегодня продолжу.

Добавлено через 5 минут:
ТАВ (Александр Вадимович) ,
согласно с Вами в том, что :
"как сама мамаша к щенкам относится, воспитание у нее довольно жесткое "
только в каком возрасте?
В том возрасте 1-2 мес, в котором хозяин забирает щенка домой, сука не рассматривается щенком на предмет "поиграть", щенок испытывает к ней только нежность, а играет со своими однопометниками.
Наказывает сука щенка позже, когда выстраивается иерархия.

ТАВ
15.01.2010, 17:37
yagyala (Лариса), В любом возрасте сука занимается воспитанием своих щенков, приглядитесь повнимательнее. И по поводу "жесткости воспитания", это с нашей, человеческой точки зрения воспитание жесткое, а с их собачьей - нормально. И "испытания нежностей" - это все человеческие эпитеты. У животных, что то свое. Они не думают, как мы, они просто знают.
По поводу кобеля "с задатками лидера", задатки есть абсолюдно у всех и кобелей и сук, и все они лезут по лестнице за лидерством, но кто то малозаметно для нас, кто то очень заметно. Какие то владельцы без проблем держат ряд собак, а какие то с вечными проблемами. Уверен, дело во владельцах, а не в собаках, просто видимо не всем дано воспитать собаку должным образом, как не всем нам быть даже не великими художниками, поэтами, учеными, педагогами.

tvi55
15.01.2010, 18:01
ТАВ (Александр Вадимович) ,
Какие то владельцы без проблем держат ряд собак, а какие то с вечными проблемами. Уверен, дело во владельцах, а не в собакахВот это в самую точку. :ay:

Mimi
15.01.2010, 18:53
змий (Владимир) ,
Quote
Лидерство - привнесенное или приобретенное качество? Не знаю. Приведу такой пример: Решили с отцом взять двух ЗСЛ. Пришли к хозяину, он притащил всех щенков в дом, поставил им миску с кашей. Все щенки накинулись на еду, а одна самая мелкая сучка сначала обошла-обнюхала всю кухню, затем подошла к миске, буквально всех раскидала и стала есть сама. Из помета взяли ее и еще одного самого крупного кобеля. Результат – когда собаки выросли, в лесу эта сука всегда была ведущей в работе, а кобель ведомым (сука чаще чем кобель находила кого-нибудь, а тот уже прибегал на ее лай – разорвать чего-нибудь это его). В драке кобель ее тоже не мог одолеть, хотя был намного крупнее, сука по-моему брала характером. Кстати эта сука никакому воспитанию практически не поддавалась, но зато какая была труженица в лесу.
End of Quyote


Спасибо огромное за этот пост !

Здесь ясно показано, что выбор "правильного" щенка возможен и в раннем возрасте !

Если здесь покупатели сразу выбрали сучку с сильным характером, то для заводчика это не такое необычное и невозможное дело. Если щенки подрастали у Вас на глазах с рождения и Вы не знаете кто будет с "сильным", и кто со слабым характером то здесь что то не так....

И с риск опять поднять полемику я утверждаю , что " прогноз" о силе характера не делается ни по окрасу, ни по форме тела у маленького щенка а делается по поведению !



Лидера в помете не так трудно выбрать, а как он будет работать в лесу ( манера поиска вязкость и т.д.) в какой -то степени зависят и от нас, от людей которые выращивают и натаскивают эту лайку !



С сильным щенком в дом приходят и проблемы с дисциплиной, которые только боем не исправишь! Надо подняться на позиции "УВАЖАЕМОГО " вожака, а также и время нужно, чтобы лайка выросла с щенячьего празноглавия до мудрости, которая приходит только с опытом.

Что отличает таких сильных собак ( которая сама себя чувствует как лидер) от слабых лаек ?

Она на детей ( беспричинно ) никогда не будет бросаться и никого в доме ( даже на попугаев, кур и кошек ) не будет кусать и убивать.

Тема повернулась таким образом, что люди остаются с впечатлением, что я наказание (ещё более с боем) вполне отрицаю и никогда таким подходом не пользуюсь.

Ничего не может быть более далеко от правды !

Но:

Для собак есть и более ужасающие и эффективные приемы чем битье.

И хочу добавить, что чувство уважения и дисциплины не получаются от свирепого наказания за уже совершенный проступок .

В глазах собаки если Вы пропустили вовремя заметить и эффективно и привантивно остановить нежелательные действия - то что настоящие лидеры в стаи всегда делают - значит вы слабая "собака" .

Нет ничего более тревожного и напрягающее для молодых собак чем подобный вывод!

Если вожак - слабак то и шансов выжить никаких! Надо налаживать новою более эффективную

иерархию и в результат в доме превращается в поле Куликовской Битвой !

Только с боем тогда ситуацию не исправиш - битву Вы уже проиграли !

Легкая и лучшая наука для лаек это когда молодую собаку, что то безумно хочется!

Не знаю по чему, но мысль о дисциплине у нас всегда связанна с насилием с неприятным наказанием !

Предъявляйте ВАШИ ТРЕБОВАНИЯ в моментом, когда собаке что то сильно хочется и она будет связывать и дисциплину, и уважение с удовольствием от полученной награды для ПРАВИЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ .



Для большинства собак момент перед выходом на прогулку самый подходящий для обучения в позитивной дисциплиной ! Специально для молодых лаек Ваша позиция лидера укрепляется с отстрелом зверька ( на дереве) куда они не могут подняться!



Бой это запоздалое наказание за УЖЕ СОВЕРШЕНЫЙ ПРОСТУПОК !



Если бьёте регулярно и сильно перед Вами ( или там где возможно её поймать) собака проступок не будет делать ! Если такое ниво дрессировки Вас устраивает - прекрасно Вы постигли лучшие результаты .



Папанов обещал - Буду Бить Аккуратно, но Сильно! - и это смешно в фильме, но в жизни большинство людей делают то же самое как универсальное решение всех проблем !

Если Вас регулярно били в юном возрасте и Вы сейчас нуждаетесь бить кого нибудь, то такой подход вполне приемлем как терапия.

Лучше бить свою собаку чем жену или детей !

Если Вы не нуждаетесь в такой терапии и у Вас есть желание достичь результаты в воспитании лаек - здесь есть и более эффективные приёмы чем только боем!



Ни Пуха Ни Пера !

Милитца

ТАВ
15.01.2010, 19:50
Mimi (Militza), давай определимся, что такое "сильный характер" и "слабый характер", потом выясним, как эти характеры влияют на охотничьи качества, поведения в быту, а потом поговорим о выборе нормальных охотников в щенячьем возрасте, хоть во визуальным признакам, хоть по поведенческим.

yagyala
15.01.2010, 20:28
ТАВ (Александр Вадимович) ,
На моих глазах вырос помет и я смотрела внимательно, глаз не спускала, до двух месяцев сука ни разу не прессанула щенков.
Про лидеров могу напомнить, что существуют разные типы психики и разные типы конституции , разная масса тела, т.е. исходные данные у щенков различны. Не могут они с одинаковой степенью претендовать на лидерство. О существовании волчьей стаи не могло бы быть и речи, если бы все рвались в лидеры, это для них -вопрос выживания. Если волк на переферии рвется в лидеры, уходит из стаи и становится одиночкой, пока не отобьет себе суку.
Заметьте, что кобели борятся за сук, а не наоборот, поэтому суки более склонны подчинятся , в том числе и хозяину-человеку, в отличии от кобелей. Гораздо чаще хозяина кусает именно кобель, не сука.

Добавлено через 7 минут:
ТАВ (Александр Вадимович) ,
а вот этот вопрос меня давно волнует!
И в моем прочтении он звучит так:

Как вы считаете какая собака будет более добычливой на охоте,
-с характером явного лидера;
-с более послушным и покладистым характером?

Или это не имеет особого значения?

И прошу высказаться по этому поводу форумчан, имеющих опыт сравнения.

tvi55
15.01.2010, 21:08
yagyala (Лариса) ,Из двух собак, которые у меня жили и охотились одновременно. С характером явного лидера, была более добычлевая и до охоты жадная.

yagyala
15.01.2010, 21:59
tvi55 (Владимир) ,

А не было ли такого, что такая собака пыталась "оторваться" от хозяина и работать для себя?

Mimi
15.01.2010, 22:01
tvi55 (Владимир) ,
QUOTE
Из двух собак, которые у меня жили и охотились одновременно. С характером явного лидера, была более добычлевая и до охоты жадная.
end OF QUOTE

ТРУДНО ЛУЧШЕ СКАЗАТЬ !
Рука в руку с лидерством среди собак (волков) идёт стремление обыскать (присоединить) по больше территории
цитата змий
сучка сначала обошла-обнюхала всю кухню, затем подошла к миске,
конец цитата
и добыть больше дичи ( корма в раннем возрасте)чем другие члены стаи!
змий опять:
буквально всех раскидала и стала есть сама
конец цитата

Закрывать глаза на факт, что в помете есть прирождённые лидеры, которые с подходящим обучением будут лучше на охоте не работать для покупателей.
Теории, что все в помете одинаковые и всё только от нового собственника зависит работают для нас продавцов ( я в такой ситуации сейчас помет Чары), но они далеки от правды!

Vital

Quote
2Mimi. Уважаемая Милица! хочу с Вашей помощью передать привет и наилучшие пожелания Вашему отцу. По-моему он очень мудрый и добрый человек, а также поблагодарить Вас за интересные темы по воспитанию лаек, которые Вы поднимаете на форуме.

С уважением, Vital.
End of Quote

Дорогой Виталий
Спасибо Огромное за добрые слова !
Отец просил меня передать поздравления и его уважение в личку, но я решила писать здесь.

Добрым человеком отец сам себе не считает. Говорит, что у него есть много того о чем спросят на другом свете. Свою жизнь жил храбро и достойно и сейчас таким же спокойным и достойным образом готовится к смерти.
Людей не делил ни на Болгар, ни на Американцев, ни на жёлтых, ни на красных, ни на правых и не правых и все пустяковые (как мои ) полемики ему не нравятся.

Говорит - если можешь помочь - помогай -но в споры не суйся!

У каждого свое мнение и каждый имеет очень хорошие личные основания для этого.

http://s55.radikal.ru/i149/1001/ef/71b2d6f01218.jpg (http://www.radikal.ru/)


Всегда с самого раннего детства заботился о собаках, об овецах, ослах и лошадях, и часто о диких зверях.

http://s41.radikal.ru/i093/0910/76/43eb78550d95.jpg (http://www.radikal.ru/)
В горах и лесах чуствует себя как дома об охоте и собаках знает много. Думает, что лучшие знания про лаек сохраняются от Русских Промышленных Охотников, и всё про лаек уже известно сказано или написано на Русском Языке. Сам любит читать Войлочникова - книги и материалы в старых журналах - и новые публикации про лаек тоже.
В конце 70 тых годов работал в Балканских горах на туристическом обекте - хижина - с именем
"Соколна ". Дороги не было и электричества тоже . Всё поднималось с лошадей и мы с моим братом позже жили там как Маугли в джунглях. Хижина стояла высоко в горах на границе двух государственных охот хозяйств.

http://s05.radikal.ru/i178/1001/1b/474efdd31a2c.jpg (http://www.radikal.ru)



На Западе было охотхозяйство УБО - "Мазалат ", а на Востоке " Бузлуджа" к Министерство Лесной Промышленности. Эти люди получали лучших лаек из России, но они
НЕ РАБОТАЛИ !
На первый взгляд всё было в порядке! Кормили обильно мясом водили в сезон на охоту, но ничего не получалось и в конце концов работали более успешно с нашими национальными гончими
( Делиорманско Гонче) с таксами и с дратхаарами.
Терен и Тип охоты -медведь высокогорная серна, кабан и олень - был подходящ для лаек, но они не показывали результаты.
http://i050.radikal.ru/0910/a7/6b9f9f79622c.jpg (http://www.radikal.ru/)
Директор "Бузлуджа" - брат моего отца подарил нам несколько "бесполезных" лаек . Щенки с наших пометов начали работать в первую осень и многие стали хорошими медвежатниками к концу второго года.
Лиска - самой известной ЗСЛ в Болгарии ( героиней множество рассказов и даже видео фильмов) принадлежала моему дяде Райчо Гънчев, но родилась среди наших собак и выращивалась моим отцом.
Почему в государственные хозяйства лайки с тоже самой кровью не работали ?
Проблема оказалась простой! Традиционной подход в выращивании гончих в Болгарии не имел ничего общего с лайками! У нас гончие ставят на цепь с конца 3-4 месяца и отпускают только для охоту! Такие гончие отличаются большой вязкостью и неутомимость на охоте.
Когда молодые лайки держали на цепи от сезона до сезона, не смотря на обильные государственные пайки они не работали.
Отец держал наших лаек свободно с рождения и был в постоянном общением с этими собаками которые следовали за ним и его лошадью везде с самого раннего возраста. У него собаки работали !
Сам он не считался открывателем " теплой воды ". Просто такие были условия, что он возвратился ( " снова открыл" ) традиционного подхода с лайками и всё сразу попало на свои места .
И я далека от мысли, что могу подавать " знания" про лаек Русским Охотникам. О этой породе всё уже известно с хилядолетия и эти знания сохраняются в России - просто об этих знаниях и умениях не надо забывать!

Ни Пуха Ни Пера !
Милитца

Мюнхаузен
15.01.2010, 22:23
Как вы считаете какая собака будет более добычливой на охоте, -с характером явного лидера; -с более послушным и покладистым характером?Лидера! Своенравная, непослушная...Хорошей работнице практически все прощается. Сколько себя помню - все время были лайки, и именно такие были лучшими.

Agata
15.01.2010, 22:36
Что отличает таких сильных собак ( которая сама себя чувствует как лидер) от слабых лаек ? Она на детей ( беспричинно ) никогда не будет бросаться и никого в доме ( даже на попугаев, кур и кошек ) не будет кусать и убивать. Точно так! Я подобное слышала и читатала у зоологов. Лидер - лоялен и никогда не бывает жесток по отношению к членам стаи.

А вообще, стоило бы определиться с понятием "лидер\вожак". Сорри за повтор, но я бы сказала, что вожак тот, кто может организовать хорошее существование для членов стаи своего вида. Но не тот, кто сильнее или азартнее, или у кого ноги быстрее, чутье сильнее.
Где-то читала сравнение вожака-собаки с вожаком-человеком. Что, мол, вожак (как собака, так и человек) всегда первый - на разведке, на загоне, на дележе добычи. Так ли это? Мне кажется, что не совсем так. Вожак - это, скорее, организатор, координатор, защитник. Вокруг него есть "службы", несущие разные функции, и некоторые из них в некоторых ситуациях будут впереди вожака. Вот где-то так ))
Свое лидерство собака будет проявлять только к собакам, но не к человеку.
Замечала, как сильные характером собаки, гордо страдают, когда хозяин их унижает. Собака, слабая характером, зависимая, унижение показывает откровенно - ложится, бежит, скулит.


По поводу кобеля "с задатками лидера", задатки есть абсолюдно у всех и кобелей и сук, и все они лезут по лестнице за лидерством Может быть правильнее сказать: лезут по лестнице ближе к лидеру (собаке)? И Хозяину (человеку)? Кто родился с задатками лидера, тот не лезет, того окружают низшие особи своего вида.


я бы советовал вспомнить, как сама мамаша к щенкам относится, воспитание у нее довольно жесткое и если на нее щенок "излишьне воздействует" - она не церемонится, и точно не взвизгивает. Много наблюдала за своими суками и их щенками. За чужими меньше, но тоже видела отношение матери к щенкам. Никогда сука-мать не наказывает своих щенков, не треплет их, не кусает. В тот период, примерно месяца в 1,5-2,5, когда щенки особенно зверски кусаются, они кусают в "тренировочных" боях друг друга. Мать откровенно бежит от них и подпускает только для кормления (мои кормят до 2- 2,5 месяцев). Потом сразу сваливает повыше и наблюдает. И как бы щенки не бегали, не спустится, потому как знает - сразу станет "добычей". Позже, когда период кусачести идет на спад, мать начинает с ними играть. Игры интересные, с прихватом за горло. В такие моменты щенок замирает и лежит с закрытой пастью. Или мать толкает щенка бедром, призывая к игре, и при нападении щенка на нее, опять подставляет зад и толкает его бедром. К горлу не подпускает. Еще позже, когда щенкам за 3-3,5 месяца затеваются игры почти на равных - мать позволяет щенку брать себя за горло, когда сама берет так же щенка, он лежит уже с открытой пастью. При этом может даже рычать , вырываться и опять бросаться на мать. Мать никогда не останавливает игру зверским рыком или броском, только спасается бегством в недоступное для щенков место. И конечно же, кричит от боли, если щенок ее очень сильно укусил. В этот период мои суки сплошь покрыты ранками от острых щенячьих зубов. Еще позже могут возникать конфликтные ситуации, когда щенок-подросток, месяцев 7-8, уже не пробует, а применяет по отношению к метери характерное для взрослой собаки поведение. Например, придя из магазина, я оставила в коридоре на полу пакет с продуктами. Все идут к пакету. Щенок впереди всех, лезет в него носом, взрослые собаки принюхивают на расстоянии. Щенок начинает рычать и делать в их сторону броски. Раззадорив сам себя, затевает драку с матерью или взрослой сестрой. Но серьезно и в силу дерется только он один, взрослая собака бьет его раскрытой пастью, не кусает, прижимает пастью его горло к полу. Щенок побежден, но его вид и вгляд говорит о том, что он не сдался навсегда. Взрослая собака щенка не унизила, она обозначила свой возраст и силу. В этом возрасте так же происходит и у мисок во время кормления - когда щенок лезет в миску матери, та грозно коротко рычит или делает открытой пастью выпад в морду щенка. Но не кусает, не давит и не гонит из кухни. Из такого поведения я могу только сделать вывод, что мать очень долго позволяет щенкам вольности, позволяет вырасти им с их качествами - отнять, прогнать, завладеть. Когда собаки признают взрослось своих щенков, не знаю, у меня щенки жили только до года. И с 8 месячного возраста щенков я уже не провоцировала конфликты оставленными пакетами с едой или одной костью, выданной на всех.
От зоолога слышала, что,например, в волчьей стае щенки взращиваются до 3-х лет. Только потом они или остаются в стае или те, что с лидерскими задатками, уходят из стаи.
Сорри за конкретный пример, он не о лайках. Но, может быть, отношения мать-щенок не зависит от породы?

ТАВ
16.01.2010, 00:00
yagyala (Лариса), Попытаюсь ответить по порядку. По моим наблюдениям до 2 меяцев, сука уже применяет методы воспитания, может рыкнуть или "ударить" щенка, чаще это происходит у чашки, реже когда щенки достают мать во время игр, а в основном конечно она уходит, кстати эти моменты очень редки и для щенков достаточно бывает одного урока, по этому человек этот момент может не заметить.
Язык поз и мимики собаки и щенки понимают хорошо, и как мне кажется, эти понятия рождаются не на генном уровне, а именно в процессе воспитания. Чуть приподнята верхняя губа, если не понятно - слабый оскал, далее оскал и рык и потом только удар. Кстати для некоторых щенков достаточно рыка, а для некоторых "двоечников" нужен удар.
Как мы, люди разные, так и собаки и отношение к своему потомству у разных сук может различаться. Есть суки кусающие, и довольно серьезно даже своих слепых щенков, есть суки которые не приходят на помощь своим щенкам, давят их своим весом, морозят и т.д. А есть, которые относятся к потомству очень заботливо. По этому говорить, что сука от играющих щенков, залезет куда-то на верх, не совсем правильно, а если нет верха? Будет воспитывать и Вы это заметите.
Про лидеров, повторяю - даже из любых двух собак живущих вместе одна занимает лидирующее положение, это так и у людей: и в дружбе, и семье, и среди братьев и среди сестер, т.е. если отношения все выяснены на протяжении определенного отрезка времени, если не смогли прийти к соглашению то ...
Щенок, с любыми задатками не может стать лидером в стае сразу. У собак это происходит со временем, постепенно. Можно лидера воспитать, например народы севера, где было распространено ездовое собаководство, разговаривали только с вожаком упряжки, только его могли погладить и оказать знаки внимания, все это потдерживало дисциплину всех собак в упряжке.
В общем это до того обширная тема, с примерами, разбором поведения, что видимо в один пост не войдет, да и не всем она интересна.

суки более склонны подчинятся - нет никакой разницы.

Гораздо чаще хозяина кусает именно кобель, не сука Где такая статистика? Вопрос в хозяине, некоторых хозяев одинаково хорощо оба пола кусают.

Как вы считаете какая собака будет более добычливой на охоте,
Добычловость от склонности к лидерству не зависит, например отсутствие чутья на лидерство не влияет, а на охоту еще как.

Мюнхаузен
16.01.2010, 01:10
Добычловость от склонности к лидерству не зависитЛидер - от английского - ведущий (leader). Редко такое бывает чтобы у одного хозяина две лайки, вместе в лесу, работали бы каждая сама по себе, как правило одна ведущая (та которая лучше работает), вторая ведомая (та которая "на подхвате"). Так что мое мнение - лидерство напрямую зависит от добычливости.

ayno
16.01.2010, 01:24
Так что мое мнение - лидерство напрямую зависит от добычливости.
ну да, ну да... особенно если взять для примера прайд львов.
Охотится более добычливые львицы, а тяжелый самец с большими testis отбирает у них добычу.
Кто там лидер разобраться несложно.

Мюнхаузен
16.01.2010, 01:28
Кто там лидер разобраться несложно.Виктор, ужас. Вы охотитесь со львами :-)))))).

ТАВ
16.01.2010, 01:43
змий (Владимир), Больше одной лайки у одного хозяина очень часто. И как правило все они ходят отдельно, находят каждая свое, и лидерство в лесу не проявляют. И кроме всего;
Добычловость от склонности к лидерству не зависит, например отсутствие чутья на лидерство не влияет, а на охоту еще как.

Agata
16.01.2010, 01:53
для щенков достаточно бывает одного урока, по этому человек этот момент может не заметить.
Язык поз и мимики собаки и щенки понимают хорошо, и как мне кажется, эти понятия рождаются не на генном уровне, а именно в процессе воспитания. Несомненно, может не заметить. И многого не замечаем, потому что мы другой вид животных. И согласна, что язык начинаем понимать только благодаря общению и "разговорам". Но я думаю, что мы все, и люди, и звери в определенном возрасте определено себя ведем благодаря врожденному чувству самосохранения и интуиции. У кого их нет, тот бит или убит ))


По этому говорить, что сука от играющих щенков, залезет куда-то на верх, не совсем правильно, а если нет верха? Будет воспитывать и Вы это заметитеКогда писала, что сука-мать избегает в определенном возрасте щенков их игры, то думала как раз о том, что человек не всегда может создать условия отдыха матери от потомства. Особенно, когда собаки крупных пород, а щенки не проданы и "засиделись". И тогда собака может и огрызнуться, и даже укусить щенка. Но, согласитесь, это не воспитание, просто у уставшей собаки нет возможности уединиться, она раздражена.
Трагедии с новорожденными щенками по вине суки-матери обычно происходят в первое материнство, когда собака неопытна. А особенно часто, когда собаку вяжут слишком рано, в год-полтора.


Про лидеров, повторяю - даже из любых двух собак живущих вместе одна занимает лидирующее положение, это так и у людей: и в дружбе, и семье, и среди братьев и среди сестер, т.е. если отношения все выяснены на протяжении определенного Если брать не стаю, а двух-трех-четырех собак, то несомненно, какая-то из них будет занимат лидирующее положение по отношению к остальным. Но это не значит, что эта собака лидер и имеет все качества лидера, и в большой стае сохранит его.


Можно лидера воспитать, например народы севера, где было распространено ездовое собаководство, разговаривали только с вожаком упряжки, только его могли погладить и оказать знаки внимания, все это потдерживало дисциплину всех собак в упряжке. Действительно ли так делали лидера? Дело в том, что в некотрой литературе говорится, что внимание человека-хозяина к особи, не обладающей лидерскими качествами, приводит к тому, что особь, стоящая выше нее в иерархии, бьет низшую, именно за внимание к ней хозяина. Владельцы, имеющие больше одной собаки, часто подтверждают это наблюдая за своими, ласкают "обиженных" втихоря или только жестким окриком могут предотвратить конфликт. Но в отсутствие хозяина высшая особь найдет возможность прижать низшую. У людей точно так же - поставленного начальника, не обладающего организаторскими способностями, коллектив "давит", тормозит работу, мелко пакостит по работе, способов много. И делают это не сговариваясь, потому что не чуствуют в нем лидера, но себя чувствуют выше )) И только высшее руководство может искуственно удержать такого начальника на месте лидера.

Тема действительно обширная. В чем-то я со многими согласна. Но сможет ли кто-нибудь расстаться со своими устоявшимися представлениями о поведении собак и их воспитании? :)

ТАВ
16.01.2010, 02:29
Но я думаю, что мы все, и люди, и звери в определенном возрасте определено себя ведем благодаря врожденному чувству самосохранения и интуиции. У кого их нет, тот бит или убит Верно, по этому собаки, в частности, не сразу становятся лидерами в своей стае, по моим наблюдениям - настоящие лидеры все прошли через низшие ступеньки, до какого то времени они подчиняясь законам стаи, знали свое место, а впоследствии заслужено заняли опять-же свое. В живой природе думаю, жизнь "ранних лидеров" стоит под вопросом.

Трагедии с новорожденными щенками по вине суки-матери обычно происходят в первое материнство, когда собака неопытна. А особенно часто, когда собаку вяжут слишком рано, в год-полтора. Опять-же по моим наблюдениям, не совсем так, в этом случае у суки видимо материнские отношения заложены на генном уровне, и какие заложены такие заложены.

Если брать не стаю, а двух-трех-четырех собак, то несомненно, какая-то из них будет занимат лидирующее положение по отношению к остальным. Но это не значит, что эта собака лидер и имеет все качества лидера, и в большой стае сохранит его.Две собаки, это еще не стая? Думаю стая, в две ступеньки, три - в три ступеньки, и вторая - по отношению к третьей - лидер. При определенных обстоятельствах все может измениться.

Действительно ли так делали лидера? Дело в том, что в некотрой литературе говорится, что внимание человека-хозяина к особи, не обладающей лидерскими качествами, Здесь я допустил неточность, конечно хозяин не брал в вожаки первую попавшую собаку, он брал лидера и потдерживал его авторитет.
Ну а последний вопрос, мне кажется риторическим или ...

Mimi
16.01.2010, 07:34
ТАВ (Александр Вадимович) ,


Mimi (Militza), давай определимся, что такое "сильный характер" и "слабый характер", потом выясним, как эти характеры влияют на охотничьи качества, поведения в быту, а потом поговорим о выборе нормальных охотников в щенячьем возрасте, хоть во визуальным признакам, хоть по поведенческим.
End of Quote



Уже писала о моей ЗСЛ Заря как типичной пример слабой собакой!

На охоте - посредственной работник! Часто "психически" утомляется нуждается в 1-2 дня покоя чтобы восстановиться. В одиночку эффективно по крупного не работала тянулась к мелочи, но и там ничего особенного. С другими собаками гоняет черного медведя, но несмотря на факт, что самая быстрая в стае никогда не достигала и хватки не делала.

В доме была невероятная интригантка, которая постоянно провоциравала бой с другими собаками.

Прекрасно знала, что не надо делать и никогда на глазах у нас не делала.Вне от наблюдения разрушала всё, что под зубы попалось копала туннели как под Ламанш и лаяла и выла денонощно .

При легком наказании впадала в ступор, играя роль истеречной опереточной звезды, которую беспричинно преследуют .От ней (и с лучших возможных кобелей) имели два помета.



К сожалению все пошли как матери и честно говаря не думаю что новые собственники были виноватые для этого!

http://s42.radikal.ru/i097/0812/af/207da026f1b9.jpg (http://www.radikal.ru/)

Единственное положительное воспоминание от Заря это то что Владимир Береговой (который считал её типичной представительницей породной ЗСЛ) проводил один от "своих" людей покупать эту собаку.

Если Вам всё ещё не ясно что это такое слабая лайка, которая не поддаётся даже на умения лучшего дрессировщика, приведу ещё один пример.

У нас собаки - три лайки и такса - жили свободно на дворе 3 года без забора на очень"активную" улицу.

http://s41.radikal.ru/i092/0910/44/b6cbb63edb1f.jpg (http://www.radikal.ru/)

На 2 метра от невидимой границы для собак весь день шли машины, поток людей и самое важное школьники - дети ,идущие с автобусной остановки к соседним домам. Собаки наши лаяли, но границу никогда не пересекали.

Зарю обучали таким же образом, как и всех остальных - били сильной струей воды из шланга, если она периметр двора нарушала.

Всё было хорошо, пока она подрастала, но к 2 годам она открыла, что мимо проходящие дети бояться лая.

Как настоящий "подонок" - имея ввиду сидящих на самом дне иерархии, она впадала в восторг от возможности быть выше, чем кто-то другой и начала границу пересекать.

И всё это только из-за маленьких беззащитных детей.

Взрослые, которые давали отпор, сразу обращали её в позорное бегство, но те, которые пугались, доставляли Заре такое удовольствие и удовлетворение, что несмотря на побои и электронный ошейник, она продолжала это делать.

Ситуация была опасная (Заря приближалась к моменту, когда укус детей был неизбежен) но и то, что они от неё бегали на улице, было чревато возможностью, что какой-то автомобиль собъет детей ...И мы сдались.

Пришлось ставить забор - металлическую сетку - которую Заря начала перелезать как скалолазка и перемахивать в погоне в свое собственное удовольствие на второй день.

Место таких собак ИМХО только в могиле ! Для отца сделать Зарю рабочей было хорошим испытанием, но для всех нас остальных она была как бомба с повреждённым замедленным механизмом . В добавок одним из пометов нашей лучшей сукой Чары рос под заботой тётки Зари и щенки как сюнгером попали в кучу от неприятных навыков этой собаки.

Определенно не рекомендую держать таких собак в доме а даже и в вольере на дворе они одна большая неприятности!

От слабых собак и на охоте проку нету они в добавок портят и других собак вокруг себя и потомство оставлять от таких собак является преступлением по отношению к породе и к покупателей.

Благодаря вопросам Ларисы Все мы уже знаем что это сильная собака !

Это прирождённые лидеры. Если у Вас есть свой собственной помет, смотрите внимательно что там происходит!

Хорошим примером сильных щенков являются те, кто всегда пристраивается к самым богатым( задним) молочным железам.

http://s004.radikal.ru/i205/1001/6f/82eae82c6b8c.jpg (http://www.radikal.ru/)

Кто в игры у "КОГО РОТ БОЛЬШОЙ" ВСЕГДА побеждает.

Когда они начинают ходить вокруг, кто на странные звуки приходит и кто скрывается.

К 30-40 дню поставьте ( по отдельно не всем вместе) щенка на новую территорию и подбросьте в добавок свежо отстрелянную тушку белки - смотрите на реакцию - лидер не убежит.

К 45-50 дню подходите к щенкам с работающим пылесосом или другим громко работающим незнакомым устроиством - щенки, которые не убегают, а облаивют и даже пытаются напасть на "опасную "щуку ,несомненно является с сильными характерами и т.д. и т.д.множество примеров которые ясные каждому.

Пользуюсь случаем присоединиться к "анкете" Ларисы и подтвердить что выбор сильных щенков - ЛИДЕРОВ - сказывается положительно и на охоте и на содержание в доме.Они наказания переносят с улыбкой и редко ошибки повторяют! Чрезвычайная агрессия нетипична у таких экземпляров и способность понимать ВАС КАК КОЛЛЕГУ - ЛИДЕРОМ - ВОЖАКОМ более высокая чем у других собак.



Ни Пуха Ни Пера !

Милитца

yagyala
17.01.2010, 13:02
TAB написАл, что собаки не испытывают эмоций. Так ли это?
Думаю, что не так!
Сейчас по телеку постоянно показывают ужасную трагедию-землятресение на Гаити. Туда прибыли спасатели с собаками-искать людей под завалами. Так вот, если собака-спасатель не находит ни одного живого человека под завалами в течение 3 дней, т.е. находит только трупы-она впадает в депрессию и кинолог вынужден искусственно моделировать ситуацию с отысканием живого человека под завалами, иначе собака от горя не может дальше работать. Что вы думаете, что ей за трупы еды не дают, не поощряют? Да нет, поощряют, но кинолог-живой человек и испытывает радость и удовлетворение, когда собака находит живых под завалами, а собака прекрасно умеет считывать настроение хозяина .
Я считаю, что самый главный враг воспитания собаки-это отрицательные эмоции хозяина-гнев, раздражение, низкая оценка своей собаки, стыд за неуспехи собаки. В этом все дело, собака должна чувствовать положительный импульс от хозяина.
Вот стихи о собаке и её эмоциях.
Павел Большаков
МОЕМУ ПИРАТКЕ

В осень сырую, холодную, хмурую,
Темным ли лесом, болотом глухим,
Лет так пятнадцать бродили, охотились
С преданным другом моим.

На ночь не раз мы в лесу оставались,
Осенью ночь продолжительней дня,
Тесно прижавшись, вдвоем засыпали,
Души погрев у огня.

Утром, чуть свет, пробирались
Лесом, болотом, ручьем.
Норку, хоря или выдру искали мы-
Ты находил их чутьем.

Если был поиск твой в чем-то неточен,
Жалкий ты вид принимал,
Если удачен - ты важничал очень,
С гордой осанкой бежал.

Если встречали зверюгу покруче,
Жизни своей ты подчас не щадил -
В схватку вступая со зверем могучим,
Помощи ты не просил.

Помню, однажды в трясину ввалился,
Выбраться не было сил.
Ты мне в одежду зубами вцепился
И, надрываясь, тащил!

Верный Пиратка, тебя не забыть мне.
Дружбу испортил щенок.
Что поступаю с тобой не по-честному -
Так ведь подумать ты мог.

Верно, принес я щеночка в квартиру,
Как же ты мог не понять,
Не для того, чтоб с тобою расстаться,
А чтоб его натаскать.

Ты же все это с обидою принял,
Ревность в себе затаил,
И головой горделивой поникнув,
В угол от нас уходил.

Не сомневаюсь, что все, что случилась,
Будет понятно не всем.
Я тебя вывез из дому на время -
Ты же решил: "Насовсем!".

Дня через три за тобой я приехал,
Только тебя не нашел.
Будка пустая и рваный ошейник...
В лес навсегда ты ушел.

Верный Пиратка, ушел ты с обидой,
Бросив навеки меня.
Этой ошибки теперь не исправить,
Больше не встречу тебя.

Вырос щенок в настоящую лайку.
Осенью в лес я повел.
Помнилось мне, как с тобою охотились -
Радости той не обрел.

Жаль, что собакам назначен природой
Слишком коротенький век:
Только полюбит - и с грустью теряет
Верных друзей человек.

ТАВ
17.01.2010, 13:38
TAB написАл, что собаки не испытывают эмоций. Так ли это?Не помню, что бы так буквально говорил, конечно собаки обладают и эмоциями, они же при встрече радуются, элементарно. И стихи эмоциональные!

yagyala
17.01.2010, 14:03
ТАВ (Александр Вадимович) ,Прошу прощения, если неправильно истолковала Ваши слова.

ТАВ
19.01.2010, 02:59
Mimi (Militza), Ваши посты обьемные и на них сложно отвечать, т.к. прийдется отвечать не меньше. Хоть частично, но попробую.
Лаек мы ценим в первую очередь за охотничьи качества, потом - экстерьер и не маловажно, поведение их в быту, кстати на это мало, кто обращает внимание при разведении. Встречаются пугливые, пискливые, визгливые, постоянно лающие и воющие, всегрызущие и т.п. Правда такие встречаются очень и очень редко, вполне возможно, что это собаки с психическими отклонениями, как правило и на охоте ничего приличного не показывают и экстерьером не блещут.
Пример собаки Заря, возможно из этой серии, Вам "повезло" наблюдать такое.
Считаю, что это собаки больные, не охотничьи и встречаются очень, очень редко, можно сказать штучно, как от рождения слепые, глухие и т.д.
По этому, я бы заменил термин "слабые" на "больные" и больше о них не говорил т.к. таких собак поискать еще надо, и не всегда найдешь.
А есть среди лаек очень приличные по экстерьеру, с более менее приличным поведением в быту (мне встечались злобные и драчливые), но с приглушенным охотничьим инстинктом, как правило с отсутствием поиска, не желанием искать, такие собаки иногда эффектно показывают себя при обнаружении обьекта охоты другими собаками. Вот таких я бы назвал "Слабыми", именно слабыми по охотничьим качествам. Так как сейчас собака, особенно в городе, становится членом семьи, они остаются как правило до смерти в качестве "компаньона", и принимают участие в разведении породы. Кстати такие собаки могут занимать место лидера в стае, среди рабочих собак.

Хорошим примером сильных щенков являются те, кто всегда пристраивается к самым богатым( задним) молочным железам. Это один из способов выбора, и многие обьясняют так, щенки которые первые пристраиваются к задним молочным железам - имеют лучьшее чутье. О сильных и слабых - этот прием говорит мало. Ведь у Вашей собаки Заря, тоже были щенки и какие то пристраивались именно к задним, а пометы со слов были не очень рабочие.
Остальные Ваши приемы выбора щенков не лишены смысла и наверно могут использоваться, но и они имеют право на ошибку.
А главное, нужен выбор щенков от рабочих собак, с нормальной психикой и хорощим экстерьером.

Mimi
20.01.2010, 17:18
Пожалуйста посмотрите ещё раз на фотку Зари.

http://s60.radikal.ru/i170/0812/20/4dc38776e084.jpg (http://www.radikal.ru/)


Если можете назвать такую лайку больной или глухой, слепой здесь нечего больше писать!


Насчет где нашла такую лайку ответ простой - в России. Как и Все мои лайки Заря является импортом из России и как всегда от лучших
возможных заводчиков и производителей.

Пожалуйста про имена не спрашивайте - я не пишу здесь для этого.

Видимо у Вас нет опыта с "такими лайками" и факт, что "обижаетесь " на мою писанину и думаете, что я " нападаю" на лаек наводит меня на вывод что у Вас "своих пометов" не было. Повторяю такие лайки - не такое редкое явление в почти каждом помете.

Для некоторых людей Импортировать таких лаек в США не плохая идея.

Пускай живут там за океаном у "тупых" Американцев подальше от Русского поголовья.

Важно чтобы продали, а как это сказывается на престиж лаек и на интернациональный имидж России не имеет значения!
Пожалуйста за правду не сердитесь на меня - я болельщик за лаек - сердитесь на таких горе экспертов и "бизнесменов" !

Такая лайка по закону летит в конце третьего месяца когда все прививки уже сделанные и когда лучшие щенки в помете
давным давно уже забрали.
Заря всегда была в прекрасном здоровье и в добавок выросла как самая быстрая в нашей стае! С чутье у неё всё было
в порядке и даже с носом и слухом превосходила Чару.
Только не хотелось ей работать - слишком хитрая была для этого ! Если Всё это Вам не вериться читайте Джека Лондона -
там такая лайка описана точь в точь. Сильная, быстрая но нарты не хочет тянуть и всегда притворяется больной или умирающий.
А лучшего вора интриганта и обманщика не найдёшь во всей упряжке.
Таких и собак, и людей " больными" называть не надо ! Они считаются хитрыми и всегда наровят жить по- легче на спиной
у кто ни будь другого.
И всегда жалуются и повизгивают, что никто не любит и всех бьют и беспричинно преследуют и т.д.и т.д
Они не больные - они "хитрые"! Больные мы - которые терпим такое поведение!

Если есть сильные лайки, то собаки которые прямо противоположные не надо и не нужно называть другим образом чем слабые.

ТАВ
20.01.2010, 23:26
Mimi (Militza), ну, согласен, не рабочие собаки есть и в России и в Америке, отбраковать их, и все. Это нормальный процесс в любом животноводстве.

Mimi
25.01.2010, 09:33
Прошло более чем года от этой темой :


http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=19153 (http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=19153)

Лучшие легашатники на этоть форум давали советы но проблем с этой лайкой так и осталься
неразрешимым.
Год назад и я обещала подать " моих двух копеек" к обяснения этого проблема и возможное
решение с " позиции традиционного лаечника".

Почему возвращаюсь сейчас к этого и то точно в этой теме?

По тому що всё о том что мы здесь писали как в зеркало отражаеться в проблемы этого охотника !

Всё здесь! И обучение и применение лайки как легаша и строгая дресировка и напрежения от нетипычных для лаек требования и кулминационны момент когда собака под тяжести всех этых обстоятельства " ЛОМАЕТЬСЯ ".
И эстественно пренебрежение и неприязань к лайчатнику каторые не хочеть применять
веревку и все другие способы работающие с легашами и создаёть "нерешимые проблемы".

В кратце проблем такой :

Хорошо обученная в охоте по фазана лайка не только перестала подавать битую птицу но к 2-3 год стала убежать с добычу и даже жрать .Нужно отметить то что проблем началься когда охотились с другом и то что на мясо фазана в доме эта лайка даже и не смотрить!
С других постах этого охотьника мы знаем то что собака применяеться и на других охотах -ходит в глубокий поиск - находить и убивает энотов и т.д. и т.д.

От чего это получилось:

Это не резултать от неумения и незнания дресировщика ( как все эго обвиняли) ни от того что не работаль достаточно с собакой !

Здесь сработала прямо противоположная причина!

Дресировчик прекрасно обучиль лайку работать на фазана!

В погони за это постижение он забыл что лайка не являеться легашом и "переборщиль" с дресировку !

Проблем не в то что лайку не доучили проблем в то что "ПЕРЕУЧИЛИ "!

Традиционны Подход в решения этого проблема:

Нет Такого! В традиционной подход подавание дичи нежелательное и никто лаек в Апорт не учил !
Сама охота по птиц с лаек не была так разпространённая и даже избежалась от промысловиков чтобы соболятники не "портились " по птицой и не теряли время в поиск и облаивание дичи каторая денги не приносить !

Проблем в условия любительской охоте:

Это часто случаеться с лайки каторы ползуеться как универсальные и на зверя и на птицу.

Лучшее решение не углубление и повторение началную дресировку в апортирование а возвращение к традиционного подхода где лайка стоит до добычу но не приносить.


Работать надо с запретительные команды чтобы пересекат попытки избежать с добычи и
в самых "упрямых" ситуациях можно пользоват електронны-шок -ошейник.
Учите такую проблемную лайку прекращать немедленно нежелательные действия и забудте о подавание дичи.

http://s43.radikal.ru/i100/0910/7c/8d30eec7740f.jpg (http://www.radikal.ru/)

Нада ли учить молодую лайкой апортировать:

http://s59.radikal.ru/i166/0903/16/2313a40717a8.jpg (http://www.radikal.ru)

Конечно нада но не с ожидания что она на охоте будеть апортировать как лабрадора а с надежду и с конечной целью что она с добычу не убегала!

В процес обучения создавайте уверенност в молодую собаку что вы конкурентом не являетес
( апортировачного предмета -мячик или тушку никогда не забирайте с силом ) и всегда подавайте кусочек от добычу в награде (лапку от белку или ног от птицой) за добровольная отдача .
Знаю что сейчась колеги легашатники поднимут мушку на меня но дисциплина и обучение каторые задольжительное для легашами являеться разрушительное для лайками.
Высокие требования в Апорт не идуть хорошо вместе с необходимость идти в дальной самостоятелны поиск и добычу зверя.
Чтобы лайка была успешной в этого она нуждаеться в своей "дикой" программе.Эсли это програму сохранили тот там эсть неотменимы собачы закон!

Эсли добыча( корм) у меня в рот (в пастью) никто трогать или отнимать не позволенно!

С хозяина кто с самой ранной возрасти корма (добычу) подаваль и трогаль проблемы врядь ли появяться но на охоте и в азарт от преследование подраненного фазана когда поблизости эсть кто нибудь чужой - например друг на охоте ( не членом нашей стаей) этоть закон работаеть с непреодолимой силой. Достаточно и то что этоть "чужак" там был но эсли он подходил первы к собаке или опази Бог попыталься фазана взять то это запускает реакцию каторая с ни какие дресировки и команды не остановиш.
Тогда подчиняясь законом лайка убежаеть с птицой !
Последующие преследование и крики только углубляють убеждение собаки что она имеет дело с " преступные идиоты " каторые элементарные законы не знають и не соблюдають и она стараеться как можно по быстрее отстранить причину для произходящего конфликта.
Эсли на собаке эсть рюкзака она фазана будеть там ставить и всё но к сожалению нету а и времени тоже в обрез (гонять гады и нет времени чтобы закопала что для собак являеться что то как наше убеждение что мы гарантируем сбережения оставляя в банк) и она начинаеть ставить добычу в себя!
И волки и собаки переносять корма для щенки таким образом - пускай даже эй и вкус фазана не нравиться ( в доме даже и не заглядываеть на такое мясо) но она нада скрыт добичу и в резултате пожираеть .

Воть ИМХО и вся причина для проблема !И эта проблема хорошо подготовленная от жесткое обучение в Апорта.От наше требование чтобы лайка держала добычу в СВОЕЙ ПАСТЬЮ И ВСЕГДА ПРИНОСИЛА И ОТДАВАЛА ДОБРОВОЛЬНО .

Кто запустить реакция с убежание и поедание добычу не имееть значения.Этоть можеть быть другой человек или другая собака и т.д. и какие вариации будуь не важно
(эсли собака "сильная" или добыча слишком тежелая она можеть наброситься на чужака в такой момент ).
Различные формы не так важные .Важно понимать что лайка нада оставаться в своей программе и жесткое обучение в апорта дичи не такое важное для успешной работой лаек.
Эсли решили пользовать Вашей Лайкой и на кабана и на фазана и на зайца и на лосья лучше не предявлять слишком высокие претензии на апортирование и придерживаться к традиции.

Ни Пуха Ни Пера !
Милитца

Никус
06.02.2010, 19:36
Коли прошла тема про битъе собаки -добавлю,
у меня лайки: восточно европейская сука, от нее годовалый метис (уже в 2 раза больше мамы) у тестя растет мелкий западно сибирский (который авенских кровей, белоснежный- большие надежды на парня кстати)
Дома англицкий кокер (стерилизованная сука 8 лет. домашний терорист каких еще надо поискать "грохнуть бы да жалко")
так вот, метис, после того как пару раз "положил" на команду тестя и побежал по своим делам, был подвешен за поводок на согнутом бицепсе и висел минут 5 (до появления пены).. - теперь достаточно свистнуть, и невольно вспоминается мультик про "трое из ларца" - "что старый хозяин надо" )))

ТАВ
06.02.2010, 22:56
у меня лайки: восточно европейская сука, от нее годовалый метис Определитесь с породой, возможно опечатка.

dmitrij63
07.02.2010, 11:23
метис, после того как пару раз "положил" на команду тестя и побежал по своим делам, был подвешен за поводок на согнутом бицепсе и висел минут 5 (до появления пены).. - теперь достаточно свистнуть, и невольно вспоминается мультик про "трое из ларца" - "что старый хозяин надо" )))Никита,
Лично я считаю, что при таком отношении вообще нельзя заводить собак.
Во-первых, любое наказание собаки достигает должного эффекта только тогда, когда следует непосредсвенно за проступком. В противном случае, собака просто не понимает, за что ее наказывают. А как накажешь сразу же, если кобель "положил" на команду? Его ведь надо выловить, а на это уйдет время.
Во-вторых, приведу пример из своей практики. У меня по-молодости тоже был кобель, метис ЗСЛ. Его воспитание я тоже основывал на битье. Что получилось в результате? Злобное существо, которое воровало у меня и моих друзей еду и кусало детей. Перевоспитать его было невозможно никаим битьем. Это один из вариантов поведения. Второй вариант: собака становится "шелковой", исполняет все команды , старается угодить хозяину, лишь бы не получить от него люли. Но происходит это далеко не из-за любви к нему. Собака забита и до смерти боится хозяина. Скорее всего это ваш случай.
Но в лесу ведь возможно всякое. Например, если хозяина ломает медведь, вступится ли за него, рискуя собственной жизнью, собака, познавшая такие "методы воспитания", как подвешивание на поводке? Очень в этом сомневаюсь.
Теперь о своих карелках. Я их практически не бью. Тем не мнее, воровства не было ни разу. Более того. Автор темы, Militza, очень хорошо описала практику тренировки апортирования у лаек. Я своих никогда этому не учил: на уток не охочусь, а стреляную дичь они и так отдают. Ну а в эту осень произошел такой случай: Мать с 8-месячным сыном самостоятельно поймали рябчика. Сначала они тянули его каждый в свою сторону, затем щенок изловчился, вырвал рябчика и стал убегать с ним. Каково же было мое удивление, когда мать догнала его, отобрала рябчика, принесла и отдала мне в руки! Правда уже без хвоста и без задницы:) Ведь это была их добыча. Поступила она так, если бы периодически подвергалась подвешиванию на поводке? Никогда!

Никус
07.02.2010, 11:35
ТАВ ,
Определитесь с породой, возможно опечатка.Дык, я не такой специалист как некоторые уважаемые юзеры, (большое спасибо кстати за полезные статьи, почитал с удовольствием)
Про породу -я всегда думал что она восточная, (черно-белая) сосед же, утверждает что восточно европейская..
2 Дмитрий, согласен с Вами, сам не поддерживаю битье, "сынок" был подвешен один раз и ему хватило (и слава Богу) ..
его никто не бьет, скорее наоборот..
(огорчает что он дурень, по доброму..)

Vital
09.02.2010, 23:47
Согласен с Милицей. Много раз слышал, что с дрессировкой лаек нельзя перестараться. Дисциплина, конечно должна быть, но не любой ценой. Самое главное это контакт с собакой. Всегда проще предупредить проступок и не доводить до наказания. Я на обучение аппортировке никогда не сосредотачивался, к любой из своих собак в любой момент могу подойти и вынуть изо рта любой, самый лакомый кусок. Битую дичь с азартом ищут и без проблем отдают (мне не лень к собаке подойти). А по утке все очень просто. Им не удобно в воде с ней играть, поэтому выносят на берег, а там команда "нельзя", "отдай" и т.д. Главное, чтобы не было рядом потенциальных конкурентов, как правильно пишет Милица.

Tatosa50
11.02.2010, 08:58
В принципе с тем, что есть лайки талантливые, есть посредственные а есть и откровенно тупые, с этим не поспоришь - жизнь.
Утверждение, если я правильно понял, что из помета только 2-3 собаки пригодны, остальные брак, более чем спорное, по крайней мере не доказано автором, нет ни данных наблюдений, ну и потом есть такая наука, как генетика, там в принципе и посчитать можно.
Ну по проблеме с вязкой , связанной с чрезмерной "любовью" собаки к хозяину, здесь на мой взгляд, ярковыраженное отклонение в поведении и психике собаки автор пытается выдать за норму, среди людей тоже есть и лезбиянки и гомосексуалисты и зоофилы тоже, тем не менее лично я их не считаю нормой, хотя при всем при том среди них есть люди весьма одаренные и талантливые в своих областях, тем не менее было-бы не верно ставить вопрос таким образом, нетрадиционная ориентация - признак гениальности.
В плане лидерства в стае, меня вполне устраивает послушание собаки и отсутствия у нее агрессии ко мне и членам моей семьи, сексуальное влечение мне нафиг не упало.
Короче на мой взгляд, здесь просматривается желание автора темы из отклонения сделать обобщающий вывод, на том простом основании, что типа - мы лаек держим даже в США, привозим из России, и мы не тупые американцы, как вы о нас думаете, ну и еще феменистские нотки просматриваются.
Лично я здесь ничего для себя поучительного не нашел, ни по охоте, ни по содержанию, ни по воспитанию, увы.